در قصه‌ی "تب عصیان" شکست اعتصاب، در واقع شکست باورها و یقین‌های دو زندانی، ناصر، مهندس و رمضان، کارگر هم هست.

تردیدها آن‌چنان از زبان دو زندانی ماهرانه بیان می‌شوند، که خواننده را از رویا به کابوس واقعیت می‌کشاند. آیا نویسنده‌ی کتاب خود این شکست باورها را تجربه کرده است؟

گلستان، روایت یک قصه را الزاما دلیلی برای تجربه شخصی نویسنده‌ی آن قصه نمی‌داند. اما من کنجکاو هستم که بدانم آیا او هم مثل بسیاری ازاعضای حزب توده درباورهایش تردید کرده است؟

دویچه وله: آیا شکستن باورها و یقین‌ها در قصه‌های شما به پیشینه‌ی گرایش فکریتان به حزب توده مثل بسیاری از روشنفکران دیگر باز نمی‌گردد؟

من همیشه به حزب توده گرایش داشتم.

هنوز هم دارید؟

کدام حزب توده؟

به عقاید‏شان گرایش داشتید یا خود حزب؟

واضح است که آن حزب برای من، جسم‏گیری مطالب و چیزهایی بوده که من به آن‏ها اعتقاد داشته‏ام. اعتقادم هم درست بوده، اما آن جسم‏گیری غلط بوده است که آن هم زیر نفوذهای فوق‏العاده درهم‏‏برهم کج شده است. والا من برای حزب توده هیچ نوع حرف بدی هم ندارم. اصلاً ندارم. این حزب یک حرکت اجتماعی بزرگی بوده که اجتماع ما را هم ساخته است. اجتماعی که امروز داریم، مطلقاً، بدون هیچ گفت‏وگویی، به مقدار خیلی زیاد، جهتی است که حزب توده به آن داده است. حزب توده هم، نه یعنی ایرج اسکندری، یا اسکندر سرابی از سوی دیگر، و یا ابراهیم‏زاده و… بلکه مجموعه‏ی آن حرکت، بیدار شدن و امیدی که بوده و این حزب را ساخته است. آن‏قدر محکم ساخته که حرف‏هایی که شاه می‏زد، آخر سر، کم‏کم حتی لغت‏ها و جمله‏بندی‏ها حزب توده‏ای بود.

دو اتفاق مهم، قبل از مصدق، در مملکت ما افتاده است؛ یکی شاه شدن خود رضاشاه است که فوق‏العاده است. اصلاً مملکت درست شده. یعنی این عقب‏ماندگی مملکت به شکل عجیبی با سرعت، رانده شده به این سمت که درست شود. رضاشاه هم نه اینکه از پشت کوه آمده، این‏شعارها را داشته و خواسته این‏ حرف‏ها را بزند. بلکه آدمی بوده که می‏خواسته خانه‏اش خوب باشد، آرشیتکت‏ و دکوراتور خوبی را هم انتخاب کرده است. افرادی مانند داور، علی‏اصغر حکمت بوده‏اند و یا در وهله‏ی اول آن، فروغی بوده که کارهایی کرده‏اند. آدم‏های کوچک‏ترشان… مثلاً از پشت سر علی‏اکبر داور، ابتهاج بیرون آمده است. همه‏ی این‏ها کمک کرده‏اند به درست شدن و عوض شدن مملکت. اتفاق مهم دیگر هم دوره‏ی حزب توده است.

پس چرا حزب توده با رضاشاه مخالفت می‏کرد؟

به‏خاطر این‏که فرم روزگار خودش بوده، می‏خواسته انتقام بگیرد، می‏خواسته از گذشته بد بگوید. همیشه همین‏طور است. مگر همین الان، دستگاه کنونی به حزب توده بد نمی‏گوید؟ سلطنت‏طلب‏ها هم به حزب توده بد می‏گویند. از این سهل‏انگاری‏ها و جهالت‏هایی که روی کار می‏آید و حکومت می‏کند، نتیجه نگیرید که قبلی‏اش خراب بوده است. البته اشکالی در زندگی قبلی بوده که دستگاه بعدی روی کار آمده است. اگر سوم شهریور پیش نیامده بود، رضاشاه بیرون نمی‏رفت. حکومت رضاشاه محکم بود، خراب نمی‏شد. سوم شهریور آمد، رضاشاه را بیرون کردند.

ولی ماجرای حزب توده، یعنی مخالفت این حزب با رضاشاه، پیش از سوم شهریور نبود؟

اصلاً حزب توده نبود که…

محاکمه‏ی ۵۳ نفر در همان زمان اتفاق افتاد.

آن ماجرای دیگری است. اما اتفاقاً چه خوب که به این مسئله اشاره کردید. وقتی ۵۳ نفر حبس هستند و قرار است محاکمه شوند، مختاری، رییس شهربانی وقت، پیش رضاشاه می‏رود و حکم اعدام آن‏ها را به رضاشاه نشان می‏دهد. رضاشا می‏پرسد: اعدام؟! این‏ها چه‏کار کرده‏اند؟ مختاری می‏گوید که این‏ها از طرفداران روسیه هستند. رضاشاه می‏پرسد: جاسوس بوده‏اند؟ مختاری می‏گوید: خیر قربان! کدام جاسوس، این‏ها فقط همان حرف‏ها را می‏زنند. رضاشاه می‏گوید: خُب این‏ها عقیده‏شان بوده، حبس‏شان کنید. چرا می‏خواهید آن‏ها را بکشید. فقط اگر جاسوس بوده‏اند، بکشیدشان. رضاشاه مخالف جاسوسی بوده و فکر می‏کرده که این ۵۳ نفر جاسوس بوده‏اند و وقتی می‏فهمد که جاسوس نبوده‏اند، می‏گوید: حبس‏شان کنید، چرا بکشیدشان؟! این ماجرا را من از زبان خود ایرج اسکندری شنیده‏ام.

همه‏ی اشخاص هم راجع به کارهای رضاشاه همین نظر را داشتند. قوتی لازم بوده است و رضاشاه این قوت را داشته و این قوت را در راه اجرای نقشه‏های اصلاح‏طلبانه‏ی فروغی، داور، حکمت و… به‏کار برده است.

دانشگاه را حکمت ساخته است که کار فوق‏العاده‏ای بوده. نه فقط بنای دانشگاه را، که تمام امور آن را ساخت. حال اگر استادی به داخل این دانشگاه می‏آید که با‏ وجود این‏که او را به فرنگ فرستاده‏اند و درس هم خوانده است، می‏گوید: «کُر در دین اسلام به این جهت درست است که سه‏وجب در سه‏وجب در سه‏وجب آب آن‏قدر سنگین است که میکرب را زیر خود له می‏کند»، مسئله‏ی دیگری است. من به او گفتم: آقا! مگر میکرب به اندازه‏ی شما شعور دارد که زیر آب برود؟ می‏رود روی آب و روی آب که له نمی‏شود.

دانشگاه را ساخته‏اند، آدم هم فرستاده‏اند که برود خارج درس بخواند. رفته درس خوانده و برگشته، استادش هم کرده‏اند، آن‏وقت چنین حرفی می‏زند. خُب چه‏کار می‏شود کرد؟!

پس احتمالاً شما با آقای شاهرخ مسکوب موافقید. او هم می‏گفت که آرمان‏های حزب توده آن‏قدر زیبا بودند که گرایش ما به این حزب، به دلیل آن آرمان‏ها بود. یعنی ما فکر می‏کردیم که برادری و برابری باید باشد…

همین‏طور هم هست. اولاً که مسکوب عمیقاً توده‏ای نبود. یعنی مسکوب رفیق خیلی خوب من بود و خیلی هم خوب او را می‏شناسم. خیلی هم دوستش می‏داشتم. ولیکن بعضی از عقایدش آن‏چنان… نیست. من این گفته‏ی او را نخوانده‏ام، اما وقتی چنین چیزی گفته، جزو فکر اوست.

در کتابی که شاهرخ مسکوب در مورد مرتضی کیوان نوشته، آمده است.

البته مرتضی کیوان در حزب توده کسی نبوده است. فقط او را دستگیر کردند. بعد هم جزو دسته‏ی اولی بود که آن‏ها را کشتند. یکی از آن‏ها عطارد بود که من از کلاس سوم ابتدایی با او هم‏کلاس بودم. عطارد هم آدم فوق‏العاده‏‏ای بود و محکم و مؤمن به حزب. ولیکن هرکسی را که گرفتند و یا کشتند، لزوماً دارای اندیشه‏های عمیق و منسجم توده‏ای نبوده است. صدر هیأت دبیران حزب توده، فردی به‏نام نورالدین الموتی بود که بسیار انسان خوب و ساده‏ای بود. ولی نه سر پیاز بود و نه ته پیاز. به‏طوری‏که در کابینه‏ی دکتر امینی هم وزیر دادگستری شد. هیچ اشکالی هم نداشت که این اتفاق بیفتد.

یا مثلاً کامبخش، فوق‏العاده بود. برادر زنش، دکتر کیانوری که آن زمان دبیراول نبود هم همین‏طور. مثلاً آرداشس آوانسیان واقعاً آدم خوبی بود، ولی دیگر پوک شده بود، کهنه شده بود، حرف‏هایش منگ بود. درسی هم خوانده بود که از آن چیزی نفهمیده بود. همین‏طور می‏گفت؛ با عقیده‏ی راسخ؛ ولی نمی‏دانست چرا باید این عقیده‏ی راسخ را داشته باشد. انسان بسیار خوبی بود، خیلی هم به او به‏خاطرارمنی بودنش فحش دادند. حزب توده، یک کارد پاک شسته رفته‏ی صیقل‏خورده‏ی تیزی نبود که مرتب صیقلش داده باشند و ساییده باشندش.

مگر همین الان همه‏ی آن‏هایی که در داخل همین دستگاهی که دارد در ایران حکومت می‏کند، حکومت می‏کنند، شرعیات و فقه اسلامی را خوب خوانده‏اند؟ مگر همه‏ی آدم‏هایی که در اواخر حکومت پهلوی وزیر شده بودند و یا پست‏های بالا را گرفته بودند، فهم داشتند؟ امروز در داخل مملکت ما که فرهنگ آن، فرهنگ گیرکرده و کهنه‏ای است، حرف‏های نویی زده می‏شود و هرچه در این خلاء گفته شود، برای آن‏هایی که در داخل این خلاء بزرگ می‏شوند، تازگی دارد.

عین همین داستان در مورد هنر و نوشتن که شما با آن شروع کردید هم وجود دارد. مثلاً یکی می‏آید می‏گوید که این فرد خوب می‏نویسد و وقتی می‏پرسی که یعنی چه که خوب می‏نویسد؟ و چگونه خوب می‏نویسد؟، نمی‏تواند پاسخ بدهد. هرکسی هم که به این میدان می‏آید، فکر می‏کند که حرف اول و آخر را می‏داند. ولی اگر قدمی به عقب بردارید و توجه کنید که این‏ها چه می‏گویند، چگونه می‏گویند و چه چیزی را می‏گویند و برای چه می‏گویند، آن‏وقت می‏بینید بنایی که برای خودتان ساخته‏اید، شکاف می‏خورد.

شما کیوان را در سطح آرداشس آوانسیان می‏دانید؟

آرداشس آوانسیان انسان بسیار خوبی بود. خوب بودن چیز دیگری است. ولی داشتن افکار مترقی واقعاً پیشرو مسئله‏ی دیگری است.

افکار مترقی و پیشرو را در داخل حزب توده، چه کسی داشت؟ مثلاً از آقای عطارد نام بردید.

در مورد عطارد هم از پاکی او گفتم.

کیوان به آن پاکی نبود؟

من کیوان را از نزدیک نمی‏شناختم. ولی می‏گویم که او آن‏قدر شناخته‏شده نبود. آدم‏هایی بودند که به همه‏ی تحولات مملکت علاقه داشتند و بعد یا به داخل حزب آورده می‏شدند یا می‏‏آمدند. حزب آن‏ها را می‏شناخت و می‏دانست که هرکدام در چه زمینه‏ای تخصص دارند. مثلاً کامبخش متخصص این‏کار بود. نمی‏دانم کامبخش کیوان را می‏شناخت یا خیر، اما من خودم اصلاً نمی‏دانم آقای کیوان پیش از آن‏که به داخل حزب توده برود، کی بود. این‏ها اگر هم بودند، آن پشت بودند و شاید کارهای خیلی مهمی هم انجام می‏دادند. شاید کیوان در حوزه‏های افسری کاره‏ای بوده است. این را نمی‏دانم، ولیکن در داخل حرکت حزب توده، زمانی که این‏ها را گرفتند، هم در میان افسران، هم شخصی‏ها، هم حبس شده، هم آزاد و هم فرار کرده، افرادی بوده‏اند که آدم می‏داند کارهای مهمی کرده‏اند. ولی الان هم که الان است، من نمی‏دانم مرحوم مرتضی کیوان چقدر کارهای مهمی انجام داده است. هیچ‏وقت هم ازاو چیزی ندیده‏ام که نشان بدهد برجستگی خاصی داشته است.

در درون ۵۳ نفر یا در حاشیه‏ی ۵۳ نفر افرادی بودند که بعداً به داخل حزب آمده بودند. یکی از آن‏ها علی متقی بود که بسیار هم به او بد می‌گفتند. ولی تا وقتی او را می‏شناختم، انسان فوق‏العاده‏ای بود. یا امان‏الله قریشی که او را خوب می‏شناختم. هردوی این افراد در دانشگاه افسری بودند و جزو دسته‏ی جهان‏سوز بودند که تبلیغات ملی می‏کرد و کتاب "نبرد من" هیتلر را ترجمه کرده بود و به این‏خاطر گرفتار شده بودند. این دو در زندان، از طرف‏داران جهان‏سوز بودند و کتاب "نبرد من" را خواندند، به داخل حزب توده آمدند. متقی اداره کننده‏ی حزب در شیراز شد و قریشی را هم ابتدا به گیلان فرستادند.

همه‏جور آدم داخل حزب توده می‏آمد. حوادث و راه پیدا کردن این آدم‏ها، سبب می‏شد که این طرف و آن طرف بروند، بمانند، اوقات‏شان تلخ شود و…

مثلاً من از خود شاهرخ مسکوب شنیدم که پکر شده بود و می‏گفت: این‏ها که این‏طور می‏گویند، چرا فلان‌‏کار را انجام می‏دهند. این‏ها یک جنبه‏ی اصلی قضیه را فراموش می‏کنند که برای پیشرفت، صدجور حقه‏بازی لازم است. صدجور اشتباه اتفاق می‏افتد و لزوماً همه‏ی این‏ها تقلب و خیانت نیست. نمونه‏ی برجسته‏ی همه‏ی این‏ حرف‏ها، دکتر کیانوری است.

تا جایی که من کیانوری را می‏شناختم (تا سال ۱۳۲۷) انسانی بود که فوق‏العاده به افکار و اندیشه‏های حزب بستگی داشت و مترقی هم بود. از آن خنگ‏هایی که فقط بگویند: زنده باد رفیق استالین و… نبود. خیلی دقیق هم می‏دانست، خیلی خوب خوانده بود و خوب می‏خواند. در ضمن، خوب هم موسیقی می‏دانست. در موسیقی هم فقط اوچی‏چورنیا را چون روسی است، خوب نمی‏دانست. ولی همه می‏گویند که او خیانت کرد. در حالی‏که خیلی ساده است. همین حرف را می‏شود به لنین هم زد که چرا با آلمان‏ها ساختی و قبول کردی که با ترن قفل شده، تو را از زوریخ به روسیه بیاورند که کمک کنی که انقلاب فوریه‏ی حزب سوسیال دمکرات روسیه را تبدیل کنی به انقلاب اکتبر.

لنین این کار را کرد. کسی چه می‏داند؛ شاید کیانوری هم به همین ترتیب داشت ازانقلاب طرفداری می‌کرد. حرکتی بود که باید انجام می‌گرفت و مسئله‏ی اصلی این بود. البته به یک حساب، چه بهتر که نشد. ولی وقتی داشت این کار را انجام می‏داد، تنها راه بود. یک بنای بسیار گنده‏ای به اسم شوروی آن‏جا بود که برژنف و کثافت‏کاری‏هایی که پیش از او انجام شده بود، خرابش کرده بود و داشت از هم می‏پاشید. ولی می‏خواستند این‏کار را بکنند و این کار ناچار، بایستی به کمک حزبی که با افکارشان همراه باشد، انجام بگیرد؛ و این حزب هم حزب توده بود. این حزب هم باید با خمینی می‏ساخت، هم‏چنان هم که هیتلر با فون‏ پاپن ساخت.

همه‏ی این اتفاق‏ها می‏افتد. این‏ها بده ‏بستان‏های سیاسی‏ای است که در خفا انجام می‏گیرد به‏خاطر این‏که در یک ‏جا بقاپد و تمام کند برود. حالا این‏ها نتوانستند تمام کنند. اشخاصی که از بستگی کیانوری اطلاع داشتند، خبرش را به دستگاه دادند. دستگاه هم آن‏ها را گرفت و کلک‏شان را کند. ولی این دلیل خیانت آن‏ها نمی‏تواند باشد. دلیل راه خودشان را رفتن بود. آن‏ها راه خودشان را می‏رفتند. حداکثرش این است که با استتار جلو می‏رفتند. اما استتار خیلی عجیب و غریبی هم نبود. در حد خودش داشت این‏ کار را می‏کرد. در داخل مذهب اسلام هم همین‏طور است. اگر آدم بخواهد مثال بزند، مرتب می‏تواند مثال‏هایی را تکرار کند.

یک واحد را از داخل یک زنجیر درنیاورید، نگاهش کنید و بگویید که این کج شده است. نه؛ تمام زنجیر را نگاه کنید، ببینید چرا کج شده است. با این‏ که این واحد کج شده، اما شاید درست است که کج شود تا بقیه‏ی زنجیر درست بشود. در تجربه‏هایی که می‏خواهید از آن بگویید، یک نفر را منفرد نکنید و بگویید چرا او این ‏جوری است. وقتی کسی دنیا می‏آید تا وقتی بمیرد، ۵۰، ۶۰، ۷۰ یا ۸۰، ۹۰ و ۱۰۰ سال عمر می‏کند. در این فاصله انواع و اقسام تحولات پیش می‏آید. باید دید در کدام از این تحولات، عملاً و عمیقاً ضد اندیشه‏های خود و ضد اندیشه‏هایی که شما فکر می‏کنید درست هستند، بوده است.

در تکه‏ای دیگر از "میان دیروز و فردا"، شما با نهایت مهارت، تردیدها و دلهره‏های آدم‏ها را توصیف می‏کنید. تردید و دلهره هم در خود شما وجود دارد؟

آدمی که تردید نداشته باشد، آدم نیست. حتی اگر آدم در حدی، در مسئله‏ی به‏خصوصی به‏جایی برسد که تردید نداشته باشد و بگوید: دو دوتا چهارتا است، چون هرجوری بخواهد آن را حساب کند، می‏بیند که دو دوتا چهارتا است. اگر کسی بیاید و بگوید که دو دوتا پنج‏ تا است، این که صاف بگوید غلط می‏کنی و مزخرف می‏گویی هم درست نیست. باید تردید کند و فکر کند که شاید درست بگوید. بعد حساب کند و بگوید: نه دو‏ دوتا پنج‏تا نیست، دو‏ دوتا چهارتا است.

در جایی هم گفته‏ام که اصلاً شرط اول فهم، شک کردن است. هیچ‏ گفت‏وگو ندارد. وقتی شما به‏دنیا می‏آیید، بسته به این‏که در یک خانواده‏ی زرتشتی، مسلمان و یا وهابی به ‏دنیا بیایید، همه‏چیز با‏هم فرق می‏کند. مثلاً اسم دختر دختر من صنم است. در وین هم زندگی می‏‏کند و شعبه‏ی حقوقی شرکت گاز اتریش دست اوست. دکتر اقتصاد و دکتر حقوق هم هست. زمانی که مدرسه می‏رفت، دخترهای عرب می‏خواستند او را بزنند. چون اسمش صنم است. آن‏ها از بچگی شنیده‏اند که صنم یعنی بت و او را به نام بت‏پرستی می‏خواسته‏اند کتک بزنند. این نشان‏ دهنده‏ی آن است که باید شک کرد که یعنی چه؟

کسی که شک نمی‏کند، همین‏طور خنگ -لغت خنگ برای این ‏گونه آدم‏ها ساخته شده است- جلو می‏رود. خرفت هم باقی می‏ماند. مزخرف هم می‏گوید. وقتی هم در فرانسه دکتر هیدرولیک می‏شود، همان داستان سه‏وجب در سه‏وجب در سه‏وجب آب کُر پیش می‏آید که من از بس این مثال را زده‏ام، خودم هم خفه شده‏ام دیگر. اما نمونه‏ی کامل این مزخرف گفتن است. شک نمی‏کنند. به ضرس قاطع می‏خواهند حرف خود را بزنند. چون به این حرف عادت کرده‏اند. در حالی که این‏کار غلط است. مثلاً شما وقتی این‏ها را می‏خواندید، باید از خودتان می‏پرسیدید که گلستان که این مزخرفات را گفته است، واقعاً همین‏ها را گفته؟ مقصودش همین بوده؟!

الهه خوشنامتحریریه: داود خدابخش

//www.facebook.com/#!/pages/abrahym-glstan/68357629737