«هیچ چیز خطرناکتر از زنی نیست که مینویسد»

دغدغه‌های حقوقی و قانونی زنان در ایران آن‌قدر زیاد است که گاهی فراموش می‌کنیم، مبارزه با ساختارهای مردسالارانه جامعه پیرامون ما اشکال دیگری نیز دارد. «سکسیزم» یا برتر انگاشتن یک جنسیت به جنسیت دیگر یکی از این ساختارهاست که فمینیست‌ها عقیده‌ دارند، ارکان جامعه مردسالار آن را با سازمان‌ها و روش‌های گوناگون در بطن جامعه نهادینه کرده‌ است. با نازلی کاموری،‌ نویسنده وبلاگ «سیبیل‌طلا»، در مورد ضد زن نویسی و روابط قدرت مردسالارانه در وبلاگستان فارسی، اجراگری‌های مختلف جنسیتی، و همین‌طور استراتژی‌های خود نازلی برای مقابله با این روابط قدرت گفت و گو کردم.

Listen to audio report

 * نازلی جان، هفته قبل در وبلاگت از زنان نویسنده خواسته بودی که علیه سکسیزم پنهان و آشکاری که در محیط‌های کاری یا در روابط قدرت اطرافشان وجود دارد ساکت نباشند و حتی اگر شده بهایی برای این افشاگری پرداخت کنند. خیلی از این زنان در فضای وبلاگستان که آن را رسانه‌ای متعلق به خود می‌دانند با این جریان ضد زن مواجه هستند. به نظرت این ضد زنی به چه صورت‌هایی در وبلاگستان فارسی وجود دارد؟

این مساله فقط مختص به زبان فارسی و وبلاگستان فارسی نیست. این مساله مستقیماً به روابط مردسالارانه‌ی حاکم بر زندگی زنان و مردان در همه جای دنیا مربوط است.

این روابط مردسالارانه را همه می‌دانیم، فقط مختص به زبان نیست، به روابط اقتصادی و اجتماعی و سیاسی هم مربوط است.

چیزی که راجع به تبعیض‌های آشکار و پنهان نوشتم خیلی مساله مهمی است. خیلی از موارد آشکار را چه در سطح خانواداگی، چه در سطح اجتماعی و چه در سطح سیاسی می‌دانیم.

به هر حال این همان تبعیض‌هایی است که فعالان حقوق زن در ایران مدام به آن اعتراض می‌کنند. مساله من بخش پنهانی آن است.

پنهانی به آن معنی که به قدری «طبیعی» جلوه داده می‌شود و به قدری مساله تبعیض جنسیتی وارد بطن ذهن و فرهنگ ما شده‌ است که مردم آن را نمی‌بینند، یعنی به نظرشان نمی‌آید که مساله مهمی است.

به‌عنوان مثال، به بحث‌های دو سال قبل من با آقای مهدی جامی – مدیر رادیو زمانه – بر‌می‌گردم که به او اعتراض کردم، زبان شما جنسیتی و ضد زن است.

مهدی قبول نمی‌کرد و می‌گفت این‌ها استعاره‌های ادبی است که من استفاده می‌کنم. من اعتراض می‌کردم چرا وقتی در مورد آریل شارون می‌نویسی می‌گویی «مردی پرده عصمت را درید» که این پرده عصمت به زن، به بدن زن باکره برمی‌گردد‌‌.

سیاست‌مداران با کسی مقایسه می‌شوند که از وطن به‌عنوان یک زن باکره حمایت می‌کنند یا این‌که پرده‌اش را می‌درند. حالا می‌خواهد این وطن خاک یا مرز و بوم باشد.

یا مثلاً انقلاب را با زنی مقایسه می‌کرد که ما را گول زد‌، اول زنی زیبا و اسطوره‌ای بود و با ما همخوابه شد، صبح که بیدار شدیم، دیدیم عجوزه‌ای پیر است.

مهدی عقیده داشت این‌ها استعاره‌های ادبی‌اند که استفاده می‌کند و قبول نمی‌کرد زبانش جنسیت زده است و زن‌ها را یک‌سری شی جنسی می‌انگارد.

تصور می‌کند زن‌ها یک‌سری اشیا جنسی هستند که آن‌ها را به آن استعاره‌ها تقلیل می‌دهد و بعد استعاره‌های ادبی می‌سازد.

این چیزی بود که در وبلاگستان فارسی از همان ابتدا که زن‌ها شروع به نوشتن کردند مساله بود‌. حتی قبل از این‌که این بحث‌ها با مهدی شروع شود.

اگر به بحث‌های ابتذال که آقای شکر‌الهی در وبلاگ خوابگرد شروع کردند، برگردیم متوجه می‌شویم غیر از این‌که مساله آقای شکر‌اللهی دستور زبانی بود که مردم به خوبی رعایت نمی‌کنند و غلط یا عامیانه می‌نویسند، خیلی مواقع برخوردی که با مساله ابتذال می‌کرد به نوشتار زن‌ها برمی‌گشت، با وجود این‌که شکر‌اللهی هیچ وقت این مساله را بیان نمی‌کرد.

به نظر یک‌سری آدم‌هایی که به زبان احاطه داشتند و یا اتوریتی زبانی داشتند‌، کسانی مثل شکراللهی، ‌داریوش ملکوت، آشوری و مهدی جامی، که نخبه‌گان مرد بودند، زن‌ها کسانی بودند که از زبان درست استفاده نمی‌کردند.

بیشتر مواقع این مساله به زن‌ها برمی‌گشت که نوشته‌هایشان عامیانه بود، خانگی بود، در مورد مسایل جنسی‌شان می‌نوشتند و زبانی که استفاده می‌کردند زبانی نبود که سالیان سال به عنوان زبان نخبه قابل قبول در ادبیات فارسی ارائه شده ‌بود.

زن‌ها به عنوان این‌که مبتذل‌اند یا فرهنگ ابتذال را اشاعه می‌دهند، محکوم می‌شوند. این‌ها خیلی قدیمی‌تر است. از لحظه‌ای که زن‌ها شروع به نوشتن در وبلاگستان فارسی کردند، این بحث‌ها که از زبان خوب استفاده نمی‌کنند، هم بوده است.

این مساله که مردم را دعوت کردم تا در مورد تبعیض بنویسند، خیلی عمیق‌تر از این حرف‌هاست که بگویم این نوشتن به زن‌ها آزادی می‌دهد. نه نمی‌دهد.

در نوشتن که زن‌ها به آن دعوت می‌شوند‌، برخوردی خواهند دید که به مساله تبعیض جنسی در نوشته‌هایشان برمی‌گردد. این‌که از طریق برخورد‌هایی که با نوشته‌هایشان می‌شود، چقدر مورد تبعیض جنسی قرار می‌گیرند.

هیچ چیز خطرناک‌تر از زنی نیست که بنویسد. زنی که راه می‌رود و با مردم حرف می‌زند یک چیز است. اما فردی که این مساله را در گفتمان می‌آورد، با قدرت‌هایی که تبعیض جنسیتی می‌کنند مبارزه می‌کند.

نوشتن است که خطرناک است و با نوشتن است که زن‌ها می‌توانند به نوعی وارد بازی قدرت و روابط قدرت شوند و در ایجاد گفتمان‌هایی که حول محور بدن و زن بودنشان است دخیل باشند.

 * خیلی وقت‌ها زنی که از امیال و خواسته‌های جنسی‌اش می‌نویسد، مورد توهین و حمله قرار می‌گیرد. به‌عنوان مثال کسی که وبلاگ تو را می‌خواند و بعد هم لینک‌های مربوط به آن را در بالاترین و سایت‌هایی از این دست دنبال می‌کند، متوجه می‌شود از یک جایی به بعد جریان بحث به جای نقد نوشته تو یا آن زن به نقد جنسیت آن زن می‌رسد و این در خیلی از نوشته‌های زنان صادق است. به نظرت علت این امر چیست؟

قبل از این‌که این دوگانه زن و مرد را ادامه دهیم، بگویم این زن و مرد، زن و مرد بیولوژیک نیست که بر اساس آلت زنانه یا مردانه تقسیم شود. رفتاری بسیار اجراگرایانه است. اجراگری زنانه یا مردانه.

با توجه به هنجارهای اجتماعی است که آن ‌را نقد می‌کنم. اگر به زبان من دقت کرده باشی، می‌بینی چیزی که می‌نویسم، جنسی یا اروتیک نیست.

کلمات جنسی که استفاده می‌کنم به‌هیچ‌وجه اروتیک نیست. قصد من از استفاده کس، کون، کیر، کونی، بارونی و کلمه‌هایی از این دست، واژگون کردن معنای منفی و کارکردهای تاریخی این واژه‌ها و آوردن آن‌ها در یک سطح متفاوت است.

وقتی این‌ها را می‌نویسم یک اجراگری کلاسیک زنانه نیست. یعنی قصد نوشته‌ من تحریک امیال جنسی مرد دگرجنس‌گرا نیست. بنابراین خطرناک است.

این در بالاترین می‌آید. مردم می‌گویند این‌که نوشتی کس، بی‌ادبی است. می‌گویم چرا بی‌ادبی است؟ دارم کلمه را در معنای کاملاً متفاوتی استفاده‌ می‌کنم.

دیدن این تفاوت‌ها برای کسی که ذهنش به مردسالاری در زبان، عادت کرده، سخت است. اما کسی که از آن جعبه مردسالاری، بیرون بیاید و از بیرون یا متفاوت از آن جعبه مردسالار، که هنجارها را تعیین می‌‌کند، به آن نگاه کند این را خطرناک، بی‌ادب و توهین به کسی نمی‌بیند.

اصلاً این امکان وجود ندارد که همچین دیدی داشته‌ باشد. این‌که مردم این نوع برخورد من با زبان را به جنسیت من تقلیل می‌دهند و بعد به من توهین‌های جنسی می‌کنند، بازتولید دوباره مردسالاری است.

مخاطب به جای این‌که نحوه استفاده من از زبان و رابطه‌اش با قدرت را بسنجد، همان قدرتی را که در حال نقدش هستم، استفاده می‌کند و من را به یک شی جنسی تقلیل می‌دهد و به این ترتیب تحقیر می‌کند.

پس به من می‌گوید که تو جنده‌ای. یادم است خیلی مواقع که به من می‌گفتند تو جنده‌ای، فقط می‌گفتم بله، من جنده‌ام. یعنی از این استفاده می‌کردم که معنایش را واژگون کنم.

 * در یکی از نوشته‌هایت به این اشاره کرده بودی که بخش نظرات وبلاگ تو تبدیل به فضایی می‌شود که برخی از آن استفاده می‌کنند که دوباره آن روابط قدرت را اجرا کنند و نظرات ضد زن را اشاعه می‌دهند. اما با این حال بخش نظرات وبلاگت باز است و مدیریت نمی‌شود. خیلی‌ها عقیده دارند که وقتی اختیار این فضا را داری، نباید در اختیار کسانی گذاشته شود که می‌خواهند از آن‌سو برای تکرار حرف‌های ضد زن خودشان استفاده کنند. نظرت راجع به مدیریت کردن این نوشته‌ها، حداقل در وبلاگ خودت، چیست؟

کاملاً با کسانی که می‌گویند این فضا نباید به فضایی مبدل شود که در آن برخوردهای جنسیتی با زنان صورت بگیرد، موافقم. به خشونت نباید میدان داد.

ولی این مساله برای من خیلی مهم است که یک رابطه آزمایشی با این داشته ‌باشم که بتوانم در آن فضا با آن‌ها وارد یک گفتمان شوم. ببینم آن‌ها چه می‌گویند و من هم وارد گفت و گو شوم.

البته من بخش نظرات را با در توالت مقایسه کرده ‌بودم. گفته‌ بودم من در توالت را نمی‌شویم. هرکس هرچه می‌خواهد بنویسد.

البته این به این معنی نیست که به یک شفافیت محض یا حقیقت محضی اعتقاد دارم که آزادی باید تام باشد. اصلاً به این اعتقاد ندارم که جایی آن بالا، چیزی به نام آزادی و حقیقت محض وجود دارد که باید به آن برسیم.

آزادی را در روابط قدرت می‌بینم. یعنی آن را خارج از روابط قدرتی که وجود دارد نمی‌بینم. مردسالاری وجود دارد و در وبلاگ من، مخاطب به من می‌گوید تو جنده‌ای و من مثلاً با تو جلق می‌زنم.

من با او وارد رابطه قدرت دیگری می‌شوم. یعنی دلیل این‌که من، نظرات را باز نگه می‌دارم، تریبون دادن به خشونت نیست. دیدن این است که من نسبت به این خشونت آگاهم و می‌خواهم در این فضا با آن رابطه متفاوتی ایجاد کنم.

یک کار کاملاً آزمایشگاهی است. با صحیح بودن سیاسی خیلی مشکل دارم. این صحیح بودن سیاسی همه ‌چیز را تمیز می‌کند و آشغال را زیر فرش می‌ریزد. من نمی‌خواهم این را زیر فرش بیاندازم و پنهانش کنم.

شاهد این خشونت در فضای بیرون هستم. این خشونت هر روز زندگی مرا تحت تاثیر قرار می‌دهد. نمی‌توانم این خشونت زبانی را زیر خاک کنم. مجبورم با این خشونت زبانی به نوعی متفاوت، اما باز هم با خشونت، درگیر شوم.

در نوشته‌هایت از واژه‌هایی استفاده می‌کنی که معترضین عقیده ‌دارند، این‌ها بی‌ادبانه یا سکسیت هستند، اما به نظر می‌رسد هدف خاصی در به کار بردن آن‌ها داری. در واقع به طور آگاهانه این اجراگری را انجام می‌دهی.

وبلاگ من صرفاً اجراگری زنانه‌‌ای را به اجرا می‌گذارد، که از هنجارهای قبلی متفاوت است. وگرنه یک‌سری وبلاگ‌های قابل قبول زنانه هم داریم که خیلی خاص و جنسی هستند. حتی وبلاگ خود تو هم تا حد خیلی زیادی این مساله را شامل می‌شود.

تو ، وبلاگ فروغ که در حلقه ملکوت می‌نویسد، وبلاگ مریم مومنی. این‌ها مثال‌هایی است که در ذهن من است. شما یک اجراگری خاص زنانه را به نمایش می‌گذارید که این اجراگری قابل قبول است.

مثلاً مریم مومنی چند روز قبل شعر کوتاه دو خطی در مورد ریل آهن نوشته بود‌: «به من دو ریل بدهید و من تا ابد می‌توانم خوشبخت بمانم».

در نگاه اول به این دو ریل، هیچ چیز جنسی نیست، ولی در روابطی که در نظرخواهی با این متن ایجاد می‌شود، می‌بینیم خیلی ناگهانی جنسی می‌شود. مردم یک‌سری نظرات کاملاً بینامتنی جنسی برای مریم نوشتند.

یا وبلاگ فروغ که مثلاً از روابط جنسی، عاطفی و زنانه‌اش در محل کار و غیره می‌نویسد و کامنت‌هایی که مردم برایش می‌گذارند صرفاً لاسیدنی است که ممکن است یک مرد دگرجنس‌گرا با یک زن دگرجنس‌گرا داشته یاشد.

این روابط جنسی ‌است. این زنان شی ‌انگاشته‌ می‌شوند. این زنان کامنت‌های مردم را که آن‌ها را شی تصور کردند، پاک نمی‌کنند، اما ممکن است نظری را که در آن چند کلمه بی‌تربیتی داشته باشد پاک کنند.

نظر مردی را که از طریق کلام، با آن‌ها رابطه صرفاً جنسی ایجاد می‌کند محو نمی‌کنند و این خیلی خوب است‌.

این زنان با عاملیت خودشان این‌ کار را می‌کنند. یعنی خودشان آگاهانه – یا ناآگاهانه- وارد بازی جنسی با خواننده‌هایشان می‌شوند.

بنابراین عقیده دارم هیچ‌کدام از ما، از این جنسی‌نویسی خارج نیستیم. جنس‌گونگی تمام روابط و ضوابط زندگی ما را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

منتها این هنجارهای قابل قبول جنس‌گونه است که فرضاً مرا به حاشیه‌ می‌کشاند که بی‌تربیت و بی‌ادبم، اما یک وبلاگ دیگر، قابل قبول می‌شود چون داخل آن چهارچوب‌ها می‌نویسد.

به استراتژی خودت در مورد نظرات و نوشته‌های سکسیت و ضد زن اشاره کردی. به نظرت روشی‌ را که تا به حال پیش ‌گرفتی اثر مثبتی داشته است؟

جزو آدم‌هایی نیستم که فضای وبلاگ یا بخش نظرات وبلاگ را یک فضای خیلی آزادی بخش عجیب و غریب ببینم که زن‌ها می‌توانند در آن به آزادی محض برسند. اصلاً این‌طور نمی‌بینم.

در فضای وبلاگستان و بخش نظرات تنها چیزی که وجود ندارد، فایده است. چه فایده‌ای می‌تواند برای من که در یک فضای خیلی محدود برای یک‌سری زنان محدود می‌نویسم و درگیر یک‌سری گفتمان‌های خیلی محدود می‌شوم، وجود داشته باشد.

مسلماً این فضا، فضایی نیست که شامل تمام فارسی زبانان شود. مسلماً فضا، فضایی نیست که بشود در آن به آزادی محض رسید.

اینجا رژیم‌های مختلفی از بازی‌های قدرت و حقیقت و دانش وجود دارد که مرا تحت تاثیر قرار می‌دهد. من جزئی از آنم و شامل این گفتمان‌ها هم هستم.

بنابراین این‌طور نیست که بنویسم و همه مشکلات زنان حل شود. این پروسه تا ابد مرا با این زبان درگیر نگاه خواهد داشت.

نوعی درگیری که هر زنی که بنویسد تا ابد با مساله زبان خواهد داشت. نوعی درگیری که هر آدم همجنس‌گرایی که بنویسد تا ابد با زبان خواهد داشت.

مساله ضد زن بودن یا مساله ضد همجنس‌گراها در بطن مردسالاری وجود دارد. تا زمانی که مردسالاری به شکل سیستم گفتمانی کلی وجود دارد، همه این‌ها وجود خواهد داشت. نمی‌دانم فایده، چه معنی یا کارکردی می‌تواند داشته باشد.

Listen to audio report

From