آقای اشکوری که سالهاست در ایتالیا و آلمان سرگرم نوشتن «تاریخ ایران پس از اسلام» هستند مهمان برنامه تلویزیونی راه حل (ریچموند هیل – کانادا) بودند.
با تشکر از ایشان که باحوصله سئوالات ما را پاسخ دادند .
سلطانپور: روز 25 بهمن گذشت. بر اساس گزارشات رسانه هاتعدادی بالغ بر 400 نفر هم دستگیرشدند. ولی اتفاق بخصوصی نیفتاد به این مفهوم که مقامات امنیتی آن را جدی گرفتند و لی سبزها ی تشکل خودشان را جدی نگرفتند. چراجنبش سبز همچنان در رکود بسر می برد؟
اشکوری: به طور تیتر وار به این مسائل اشاره کنم. تمامی جنبشهای اجتماعی – اصلاحی و حتی انقلابی در ابتدا رهبریشان مشخص نیست، حتی برنامه ای هم ندارند. بر اساس نیازها و شرایط اجتماعی جنبشها شروع می شوند. بعضا هم به جایی نمی رسند ولی وقتی آغاز شدند به یک سلسله نیازهای روشن نیاز خواهند داشت.
در جنبش مشروطه، در انقلاباسلامی 57 چنین روندی طس شده و در جنبش سبز 3 ساله هم جریان تا کنون چنین بوده است. من معتقدم که جنبش اخیر با حرکت کند اما در مسیر خودش حرکت می کند. شریعتی می گوید در تغییرات اجتماعی واصلاحی کوتاهترین راه مهم نیست مطمئن تری نراه مهم است.
جنبشهای اجتماعی دنبال تغییرات آنی نیستند و نمی توانند باشند. جنبش سبز دنبال اهداف اجتماعی، دموکراسی، حقوق بشر و تغییر اندیشه ها در تمام عرصه های اجتماعی است. و گرنه مانند انقلاب 57 ممکن است از چاله به چاه بیفتیم. از استبدادی به استبداد خشن تر.
البته نسل جوان امروز مانند نسل معتقد به انقلاب کلاسیک و سنتی نیست زیرا آن را مقرون به صرفه نمی داند . اگر این جوربه قضایا نگاه کنیم، جنبش سبز را در این3 سال رو به رشد می بینیم. بعد ازانتخابات 88 هم دیدیم که رهبران خودش را هم پیدا کرد. کسانی مانند موسوی– کروبی وخانم رهنورد در بستری مساعد به عرصه آمدند. در فاصله ای دورتر هم باید به اقای خاتمی اشاره کرد. تعدادی از این رهبران و فعالان درزندان هستند و رژیم را به چالش می کشند.
اما در حرکت 25 بهمن 90 توقع این بوده است که مردم بیرون بیایند و در سکوت حضور خود را اعلام کنند. همین که رژیم آن راجدی گرفته و با تمام قوا به مقابله برخاست نشان از وجود گسترده جنبش دارد. آقای اژه ای دادستان کل که خودشان از نیروهای امنیتی هستند اعلام کرد که مردم امسال زودتر برای خرید عید بیرون خواهندآمد. این دلیل آن است که آنها انتظار ان را از مردم داشته اند. در هرحال با توجه به شرایط داخل کشور همین اندازه تحرک نیز یک حرکت رو به جلو بوده است.
اما چرا بیش از این تحرک نبود به دلایل مختلف باز می گردد.
یکی به دلیل هزینه بالاست و سرکوب توسط حاکمیت شدید است و مردم عادی و طبقه متسوط شهری نشان معمولا چندان اهل هزینه کردن نیستند. دلیل این است که برای چنین حرکتی برنامه ریزی جدی و کاملی انجام نشد زیرا به دلیل این که تقریبا تمام راههای ارتباطی داخل و خارج داخل کشور بسته شده است. در خارج هم نمی شود برا ی داخل کشور نسخه پیچید.
اگر شورای هماهنگی راه سبز و یا جریانات دیگر در خارج اعلامیه می دهند شاید با داخل کشور هماهنگ نشده باشند و یا شرایط داخل کشور را بخوبی ارزیابی نکنند. نکته سوم. درهر حرکت اجتماعی بایدهدف گذاری مشخصی صورت بگیرد که به نظر می اید در مورد جنبش سه ساله صورت نگرفته یا ناکافی بوده است.
به هرحال در حال حاضر اولین گامی که باید برداشته شود این است که تمام نیروها و جریانهای متعلق به جنبش تمام امکانات و نیروی خود را برای آزادی تمامی زندانیان سیاسی به ویژه این سه بزرگوار بسیج کنند. قطعا با رهایی اینان و ارتباط به بدنه جامعه و جنبش حرکت جان تازه ای پیدا خواهد کرد.
سلطانپور::اگر تعادل قوا 50 -50 نشود در بسیاری از کشورها مردم بیرون نمی آیند. در انقلاب 57 تا راهپیمایی عید فطر قیطریه تعادل قوا به نفع نیروهای امنیتی بود. ولی بعد از آن معادله بهم بخورد بسیاری از مردم به جنبش می پیوندند. 24 تن از فرماندهان سپاه (درآن سالها) به خاتمی نامه اخطار آمیزی نوشتند د رحالیکه در جریانات اخیر بخصوص نامه به علایی امضا کنندگان 14 نفراز فرماندهانسپاه بودند و لحن هم ملایم تربود. این درحالی است که اقای خامنه ای علنا علیه موسوی و کروبی(به عنوان سران فتنه) موضع گرفته است. این نامه ها نشان از حمایت از موسوی و کروبی در بدنه سپاه دارد. به همین دلیل حاکمیت مجبوراست که کجدار و مریز با این موضوع (موسوی و کروبی) برخورد کند. تا وقتی اقشار مختلف مردم در خیابانها حضور پیدا نکنمد از آزادی این سه هم نباید خبری باشد. نظر شما چیست؟
اشکوری: امروز هیچ کس دیگر با آقای خامنه ای نیست. از خاندانهای روحانی صد رانقلاب مانند منتظری، طالقانی، هاشمی رفسنجانی، بهشتی، مطهری، طاهری اصفهانی و حتی بنیانگذار نظام یعنی آیت الله خمینی هیچ کدام با وی نیستند. همه در برابر رهبر کنونی هستند، مستقیم یا غیر مستقیم. به همین دلیل خامنه ای خود رهبری کودتا را به عهده گرفته است. در سپاه هم همین طور. در این 22 سال علیرغم سیاست جذب حداکثری دفع حداقلی که ایشان اعلام کرده، واقعا چه کسی را جذب کرده است؟ در سالهای قبل حریم ظاهری ایشان تا حدودی حفظ می شد. اما الان این پرده ها همه بالارفته و حریمها شکسته شده است. به نظر من همان حرفی را که سعید ی نماینده خامنه ای درسپاه زده که نمی شود سران فتنه را محکوم کرد درست است و منطبق با واقعیت. همان گونه که خود شما هم گفتید در مجموع سپاه ، البته در بدنه سپاه، و همین طور به طور کلی در بدنه حاکمیت به شدت ریزش نیرو وجود داشته و دارد. درست به همین دلیل است که تا کنون جرئت نکرده اند مسئولیت ربودن این سه نفر را به عهده بگیرند. حتی از این سه بازجویی هم نکرده اند.
کار به جایی رسیده است که رئیس جمهور منتصب اقای خامنه ای در سازمان ملل حصر را به کلی انکار می کند و مدعی می شود که آنها در خانه خودشان زندگی می کنند. طائب آزسرداران اقای خامنه ای هم می گوید خود کروبی و موسوی خواسته اند که برای امنیت خودشان در خانه شان زندانی باشند. اینهاعلنا دروغ می گویند و این نشان از سردرگمی ایشان است.
در این مدت زندانیان سیاسی، به رغم این همه فشار و به رغم این که هر بار موضعی می گیرند بر مدت محکومیتشان اضافه می شود، باز شجاعانه در مسائل مهم موضع می گیرند و حضور خود را تداوم می بخشند و این دقیقا به معنای تعمیق جنبش است. را که به زندان برده اند . با انی همه فشار و ارعاب این زندانیان سیاسی موضع می گیرند علیرغم اینکه زندانشان بیشتر می شود.
اما در این میان می خواهم اشاره کنم که برای تحولات آینده یکی از امیدها بدنه سپاه و سردارانی هستند که اگر بخواهیم عدالت رعایت کنیم باید اذعان کنیم که در هشت سال جنگ اینها اجازه ندادند که کشور توسط خارجی ها تحت اشغال بماند. در هر حال تا حدودی استقلال و تمامیت ارضی کشور را حفظ کردند. نیروهای قدیمی و صادق سپا ه قطعا حاضرنیستند ارزشهای اولیه انقلاب را فدا کنند. من فکر می کنم بازنده خود آقای خامنه ای بوده است که هم خود را در معرض انتقادها قرارداد و هم مملکت رادر معرض حمله نظامی خارجی ها قرار داده است.
سلطانپور: ولی برای روشن شدن مخاطبان ذکر یک نکته هم ضروری است. شکی نیست سپاه از تمامیت ارضی کشور دفاع کرد ولی در داخل هم با شدت به سرکوب نیروهای مخالف پرداخت. ما امروزتحلیل اوضاع کشور را می کنیم یعنی واقعیت وحقیقت را.
اشکوری: منظور من هم نیروهای اصیل سپاه بوده اند. کسانی که به ارزشهای انقلاب 57 پای بند هستند و گرنه منظور سردارانی که رانت خواری کرده و ارزشها را فدای مطامع دنیوی کرده و می کنند نیستند.
ساطانپور:اتفاقا یکی ازسپاهیانی که در قدرت نیستند می گفت که جریانی که دورآقای خامنه ای هستند به هیچ وجه از مواضع خود کوتاه نمی ایند زیرا عقب نشینی آنا ن به مفهوم بازشدن پرونده قتلهای زنجیره ای که
توسط آنان مدیریت شده است، خواهدبود. آنها بر طبل جنگ می کوبند و ایران را به پرتگاهجنگ می برند تا خودشان در قدرت بمانند .
اشکوری: آنها خودشان می دانند که سابقه تاریکی دارند و می دانند که بسیاری در جامعه اینها را می دانند. برای آنها مسله مرگ و زندگی است. آنها که دست به جنایت در زندان ها و خیابانها زده اند و از رانتها ی سیاسی و اقتصادی گسترده استفاد ه می کنند نشان داده اند که تا آخرین لحظه مقاومت می کنند. امروز هم اینها هستند که در سایه رهبری اقای خامنه ای سردمدار شده اند و در زیر نام ایشان و درزیر مجموعه ایشان هر کاری را می کنند. البته این توازن قواست که در آینده مسائل را مشخص می کند و توازن را به سود مردم به هم خواهد زد.
سلطانپور:حرکت غلط برخی از کسانی که به جنبش سبز نسبت دارند مانند اقای مهاجرانی و کسانی مانند اقای نوری زاده که خودشان را حامی جنبش سبزمی دانند در مهمانی عربستان سعودی (الجنادریه) شرکت کرده اند به جنبش ضرر می زند. این را بگویم که حضور همه افراد در هر مراسمی فی نفسه ایرادی ندارد. ولی این آقایان چرا شفاف نبوده اند و اطلاع رسانی نکرده اند. در عصراینترنت این حداقل صداقتی است که می توان از این افراد انتظار داشت. این روزها حمله شدیدی به جنبش سبز حتی به خاتمی می شود در حالی که 6 سال است خاتمی رئیس جمهوری نیست. شما در این مورد چه نظری دارید؟
اشکوری: در این مورد کلیپی در رسانه های جمهوری اسلامی دیدم. من از اصل موضوع اطلاعی ندارم. همان گونه که به درستی گفتید می شود در جلسه ای، مهمانی دولتها و نهادها شرکت کرد، این فی نفسه ایرادی ندارد چرا که جزو حقوق شخصی هر فرد است. درعین حال از اقای نوری زاده چندان انتظاری نیست چرا که ایشان هم ارتباطات گسترده ای با نظامهای و دولتهای در خاورمیانه دارد و هم ایشان اعتباری در داخل کشور و جنبش سبز شخصیتی مؤثر نیستند، ولی اقای مهاجرانی، با توجه به موقیت و سابقه شان که زمانی وزیر ارشاد اقای خاتمی بوده است و از مقامات جزدولت اصلاحات بوده است و کارنامه مثبتی داشته است، نباید این بهانه را به دست امنیتی هایی بدهد که دنبال چنین بهانه می گردند و به گمانم بهتر بود در این مراسم شرکت نمی کرد. شاید ایشان توضیح بدهند
سلطانپور: ولی این حضور باعث تشدید فشاربر جنبش مردم شده است.
اشکوری: بله. درست است. اما این نوع دروغ و اتهام زنی در جمهوری اسلامی سکه ای رایج است.
سلطانپورچند روز قبل پرویز ثابتی در مصاحبه ای گفت که وی از وجود شکنجه اطلاعی نداشته است. اولا شکنجه در زندانهای ایران بوده است پس بی اطلاعی از وجود شکنجه در مجموعه زیر دست باعث تبرئه بالادست نمی شود.
دوم. ثابتی می گوید که اگر شاه 1500 نفر را دستگیر می کرد هیچ وقت انقلاب اتفاق نمی افتاد. اگر فی الواقع چنین نظری درست بوده باشد اکنون که جمهوری اسلامی حرفهای وی را گوش داده است و همه رادستگیر و زندانی کرده است با این نظریه باید برای همیشه حکومت کند.
اشکوری: وقتی یک نفر مقام امنیتی ساواک که در25 سال بالاترین مقام امنیتی بوده و به شاه و نخست وزیر مستقیم گزارش می داده است، در آن زمان نفهیمده که در کشور چه می گذشته است و لذا انقلاب شد، ظاهرا بعداز 33 سال بعد از انقلاب هنوز هم نمی نفهمید که برای چه انقلاب شد. در حالی که خودشان مجبورند در کشوری مانند اسرائیل زندگی کنند ونه حتی اروپا و امریکا تا مجهول بمانند و احتمالا همچنان به توطئه هایشان ادامه دهند.
واقعا این از یک ذهن علیل بر می آید که تصور کند اگر در سال انقلاب مثلا 1500 نفر را بگیرید آب از آب تکان نمی خود. بله، در آن صورت، ممکن بود شش ماهی و یک سالی فروپاشی نظام ظالم پهلوی به تعویق بیفتد.
این که چراانقلاب شد بحث دیگری است. وقوع انقلابها یک بحث تاریخی و جامعه شناختی است. از منظر جامعه شناختی انقلاب را کسی نمی کند بلکه «انقلاب می شود».
علل و عوامل مختلف پیچیده سیاسی، فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و خارجی در مقطعی که انقلاب عظیم اجتماعی صورت می گیرد دخالت دارند. از انقلاب شوروی تا انقلاب فرانسه و انقلاب ایران، که به نظر می آید آخرین انقلاب کلاسیک دنیا باشد، چنین بوده است.
مهندس بازرگان، دکتریزدی و برخی دیگر از دوستانشان در همان دوران مجلس اول (احتمالا سال 62) در ارتباط با فشارهای وارده بر نهضت آزادی به ملاقات رفسنجانی رفته بود ند. اقای هاشمی رفسنجانی به آنان گفته بود که ما اشتباه شاه را تکرار نمی کنیم که آزادی داد و رفت. به نظر می رسد این سخن اجرای طرح آقای ثابتی است. من فکرمی کنم هم شاه و هم رفسنجانی هر دو اشتباه می کنند. شاه هر کار که دلش خواست کرد و از جمله احزاب را تعطیل کرد و حزب رستاخیز را راه اندازی کرد اما وقتی زیر فشار خارجی خواست اقدامی بکند تا بماند دیگر دیر شده بود.
آن روز هم که گفت من صدای انقلاب شما راشنیدم، به احتمال زیاد صادقانه نگفت. شاه در زمانی فضای سیاسی را باز کرد که دیگر بدردش نمی خورد. الان هم طرفداران آقای خامنه ای این تز ثابتی را پیاده می کنند. از یک ختم تا آب پاشیدن جوانان به هم مانع می شوند تا انقلاب نشود. زیرا آنان می دانند که آنقدر مشکلات زیاد است که اگر یک قدم عقب بشنیند مجبورند هی عقب تر بروند.
البته اگر الان آزادی ندهند یک روزی خواهند داد اما در آن روز دیگر دیر شده و شاید از آنان نشانی نماند. این البته مهم نیست، مهم این است که در چنان روزی کشور و مردم گرفتار انواع مشکلات و گرفتاری و آسیب بشوند.
هنوز هم عده ای خیر خواهانه به آقای خامنه ای توصیه هایی برای بهبود اوضاع و اصلاح امور می کنند ولی گوشی شنوا نیست. با این همه نباید ناامید شد. قطعا کم هزینه ترین راه این است که در همین تغییرات دموکراتیک نظام صورت بگیرد. این دیگر بر عهده مقامات جمهوری اسلامی و به ویژه شخص رهبری نظام است چه تصمیمی بگیرد. خامنه ای است. روشن اگر قرار باشد همان تز ثابتی پیاده شود فرجام نیز همان خواهد شد.
سلطانپور اگر اقای ثابتی که احتمالا با سازمان امنیت اسرائیل همکاری می کند به اطراف اسرائیل نگاه کند ازمصر تا تونس و لیبی و یمن دیکتاتورها هرمخالفتی را سرکوب کردند ولی نتوانستند بمانند. حتی سازمان امنیت اسرائیل در مورد بهارمصر غافلگیرشد. این که ثابتی در موردشایعه کشته شدن تختی و صمد بهرنگی و شریعتی و مصطفی خمینی توسط ساواک مخالفان را به شایعه سازی متهم می کند، اگر روزنامه ها آزاد بودند، این مسایل بحث می شد و می توانستند حقایق را بنویسند، مردم دیگر به شایعات گوش نمی کردند. همان گونه که درکانادا و آلمان کسی شایعه پردازی نمی کند زیرا می توانند حرفشان رابزنند.
اشکوری : ده ها نفر که زیر شکنجه ساواک کشته شده اند (کسانی مانند فاطمه امینی که پشتش را اتو کشیده بودند)، چرا ثابتی ازآنها صحبت نمی کند. ثابتی می گوید شریعتی مریض بود و در لندن درگذشت در حالی که او سالم بود. نمی دان چرا چنین دروغی گفت. حداقل می توانست بگوید که سکته کرد.
سلطانپوربه راستی آن شریعتی که حاصلش این انقلاب ( فعلی ) باشد که من و شمایی که در آن شرکت داشته ایم آن را در این شرایط نمی پذیریم، پس چرا عده ای نگران اندیشه شریعتی هستند؟ این روزها به نظر می آید کسانی که شریعتی را نقد می کنند و به همکاری با ساواک متهم، عمدتا خط سیاسی خاصی داشته و یا دارند. کمتر محقق بیطرفی در این زمینه به نقد شریعتی پرداخته است .
اشکوری: نقد و منتقدان شریعتی از یک منظر و یک گروه نیستند.
برخی از منتقدان از قدیم از منظر فلسفی و علمی باشریعتی برخورد می کنند و برخی افکار وی را به نقد می کشند. حتی کسانی که جزو شاگردان شریعتی بوده اند نیز نقدهای جدی به وی داشته و دارند.
اما کسانی که به صورت بیمارگونه با شریعتی برخورد می کنند، به نظرم مسئله اصلی هژمونی طلبی است. زیرا می بییند که هنوز هم شریعتی زنده و حاضر است. از جوانان نسل دومی و سومی گرفته تا نسل قدیمی آثار شریعتی را می خوانند. کویریات شریعتی را کسانی که مذهبی هم نیستنداما گرایش ادبی و یا عرفانی دارند، نیز می خوانند. وقتی زوجهای جوان روی کارت عروسی شان از گفته های شریعتی می نویسند، نشان از حضور شریعتی در این نسل دارد. در واقع شریعتی تبدیل به یک اسطوره شده است. از این رو کسانی احساس می کنند که باید این اسطوره بشکنند و از جوانان بگیرند. اما اینان به گمانم اینان دچار توهم هستند زیرا شریعتی جای کسی را تنگ نکرده است.
بعضی از افراد مانند جلال متینی به سائقه جهل و عقده گشایی است که دست به تخریب می زنند. به ویژه معلم انقلاب شدن شریعتی هم شاهی را دچار خشم و عصبیت کرده است.
جالب است که یکی از همین چهره ها پیشگام مدعی همکاری شریعتی با ساواک شده است. اما اسناد ساواک، که در سه جلد منتشر شده است، نشان می دهد که از پس از ورود شریعتی به ایران و در واقع از بازداشت وی در مرزبازرگان، درباره نوع برخورد با وی دو جریان در ساواک شکل می گیرد. یک جناح ساواک معتقد می شوند که با توجه به نوع تفکر شریعتی در مورد دین سنتی و به ویژه روحانیت، افکار و گفتار وی می تواند در راستای سیاست مدرنیت رژیم مفید باشد. گروه دیگر چنین باروری نداشت و اصولا افکر شریعتی مضر و خطرناک می دانست. تا سال 50 فکر نخست حاکم بود و از آن پس فکر دوم غلبه کرد. چرا که در عمل دیدند که از افکار و کلاسها و نوشته های وی چیزی جز حرکت و بیداری سیاسی و انقلابی بر ضد رژیم سلطنت بیرون نمی آید. دیدند که سازمان مجاهدین از حسینیه ارشاد عضوگیری می کند. این بود که حسینیه را بستند . شریعتی و میناچی را بازداشت کردند. دراینجا چیز مبهمی وجود ندارد.
باید افزود بسیاری هم از شریعتی به دلیل مذهبی بودن و یا تفسیر ایدئولوژیک و انقلابی از دین خرسند نیستند و از این منظر به وی نقد دارند. به هرحال منظرهای نقد نقادی متنوع است و هرکدام حکمی جداگانه دارند.
سلطانپور::تشکر از شما که این وقت را گذاشتید. امیدوارم که همه نقد کنند، نقد بیرحمانه، ولی جانب انصاف را نگهدارند.
اشکوری: من هم از شما و بینندگان شما تشکر می کنم.
توضیح : این مصاحبه ازطریق اسکایپ در روز 26 بهمن – 16 فوریه 2012 در تلویزیون تن انجام شده است .
لینک این مصاحبه
وب لاگ فارسی بیان
http://kanoun-e-bayan.blogspot.com/2012/02/blog-post_22.html
