MILANI

نام دکتر عباس میلانی بر ایرانیان گمنام نیست. او نویسنده کتاب های مختلفی است. از جمله "داستان دو شهر" (که به فارسی ترجمه نشده است) و دو کتاب" معمای هویدا" و" نامداران یا مشاهیر ایران". کتاب جدید او راجع به محمد رضا شاه پهلوی است که قرار است در سال جدید مسیحی چاپ شود. دکتر میلانی که سابقا استادیار دانشگاه تهران بود، هم اکنون در دانشگاه استانفورد به تدریس مشغول است. او ریئس بخش مطالعات ایران در این دانشگاه می باشد که بنام کریستینا و حمید مقدم بنیان نهاده شده است.

***

* شما چندین کتاب نوشته اید. کتابی در مورد هویدا و بعد کتاب اخیری که زیر چاپ است در مورد شاه. از نظر خودتان کدام جالب تر و خواندنی تر است ؟

هنوز کتاب شاه تمام نشده است. قرار است که تا کریسمس (سال جدید مسیحی) به ناشر داده شود. ولی فکر می کنم این بهترین کتابی است که نوشته ام. قرار بود این کتاب در دو جلد باشد ولی ناشر تصمیم گرفت که یک جلدش کند. این کتاب مسائل زیادی را در برمی گیرد که همه مهم هستند. بسیاری از سئوالاتی را که جواب داده نشده، در این کتاب سعی کرده ام به آن ها پاسخ دهم یا حداقل جوابی برای انها پیدا کنم یا قضاوت هایی که در مورد او (شاه ) شده است را سعی کرده ام به انها بپردازم. او یکی از شخصیت های مهم قرن بیستم بشمار می رود. اگر کارم را خوب انجام داده باشم، فکر می کنم کتاب خوبی از آب در بیاید. البته من از کتاب " مشاهیر ایران " یا " نامداران ایران" هم راضی هستم.

* خیلی ها می گویند چرا شما راجع به هویدا نوشته اید؟ چرا شخصیت هویدا را خواستید بررسی کنید؟

من تا ان جایی که من شنیده ام این سئوال را دوستان چپ می کنند. اتفاقا در همین شهر واشنگتن بود که یکی از اولین جلسه هایی که در مورد این کتاب بود برگزار شد، یکی از دوستان بلند شد و گفت شما که زمانی که چپ بودید باید در مورد سعید سلطانپورمی نوشتید. جواب من این است که کماکان باید در مورد سعید سلطانپور هم نوشت. ولی در مورد هویدا هم باید نوشت. هر کسی چیزی را باید بنویسد که در آن زمان مورد علاقه و کشش ذهنی خودش است. من کتاب هویدا را به برای دایره المعارف ایرانیکا {به همت دکتر احسان یارشاطر} به عنوان مقاله شروع کردم بنویسم و بعد به این نتیجه رسیدم که هویدا شخصیتی است بسیار پیچیده تر از ان چیزی که گمان می رفت. فکر کردم که اگر بتوانم شخصیتش را بررسی بکنم، شاید بتوان یک روایتی از تجدد در ایران را بررسی بکنیم. هویدا تجسم نسلی است از ادمهایی مثل خودش، مثل فریدون هویدا، مثل امین عالیمرد، غلامرضا افخمی، رضا قطبی، آدم هایی که تحصیل کرده بودند، تجدد می خواستند و تصمیم گرفتند که این کار را با بعیت شاه انجام دهند.

برای خود من کتاب شاه جالب تر است. من هشت سال روی ان کتاب کار کرده ام. ولی سه سال هم روی کتاب مشاهیریا نامداران ایران کار کردم. تمام مطالعات و تحقیقاتی که روی ا ن کتا ب شد، بدرد کتاب شاه نیز می خورد. اصولا یکی از دلایلی که قبول کردم ان کتاب را بنویسم، به خاطر این بود که فکر کردم این فرصتی است که بتوانم خیلی جدی تر و عمیق تر جنبه هایی از دوران شاه را مطالعه کنم که اگر فقط در مورد شخصیت شاه می نوشتم و به آنها نمی پرداختم مثلا معماری ان، دوران،موسیقی ان دوران، علم و صنعت ان دوران، کافی نبود. ناچار شدم برو م، این مطالب را جدی تر بخوانم و مطالعه کنم. و کلا برای نوشتن کتاب شاه نیز کمک کرد.

* آیا با هیچ یک از اعضا خانواده پهلوی، مثلا رضا پهلوی یا فرح پهلوی نیز مصاحبه کرده اید؟

سعی کردم، نه با رضا پهلوی، ولی با دیگران. چون خود او گفته است که من در مورد پدرم خیلی نمی دانم، کم می دیدمش. با اینکه ایشان را یکی دوبار در جاهای مختلف، در جلسات مختلف از دور و نزدیک دیدم. با ایشان صحبت کردم، ولی هیچ گاه مصاحبه رسمی نکردم.

ملکه سه بار وعده کردند که مصاحبه کنند و هر سه بار خلف وعده کردند و زیر وعده شان زدند. یکبار در مورد هویدا و دوبار در مورد شاه و در مورد هویدا حتی سئوال ها را هم از من خواستند و من ریز سئوال ها را نوشتم و فرستادم. ولی ظاهرا همان سئوال ها باعث شد که ایشان جواب نه بدهند. هنوز مصاحبه انجام نداده اند. یعنی با من مصاحبه نکرده اند. ولی با هر کس دیگری که خواسته با او مصاحبه کند، از روزنامه نگار افریقایی تا روزنامه نگار درجه سه اروپایی مصاحبه کرده اند.

* چرا فکر می کنید؟

از خودشان باید پرسید. ولی فکر می کنم که تصور ایشان که تصور غلطی است این است که من در نوشته هایم در این کتاب نیت خاصی دارم. یکی دو نفر از اطرافیان ایشان مشاوره نادرستی به ایشان داده اند. به هرحال به لحاظ استقبالی که از کتاب هویدا شده و استقبالی که مردم نسبت به کتاب شاه نشان خواهند داد، می توان حدس زد که این کتابی است که خوانده خواهد شد. کتاب معمای هویدا نزدیک به سی باربه فارسی چاپ شده است. من خودم را که جای ایشان می گذارم، اگر حتی من سعی نمی کردم که مصاحبه بکنم، ایشان باید می گفتند که ما حاضریم در این مورد مصاحبه کنیم. الان هم دوباره اعلام می کنم که من هنوز هم حاضرم با ایشان مصاحبه کنم، ولی وقتی در مورد اسنادی که مثلا در مورد نادرستی های مالی خانواده ایشان خواهم نوشت، اگر حاضر نشو ند که روایت خودشان را بگویند و یا درستی و یا نادرستی سندی را تایید نکنند، مسئولیت تاریخی اش دیگر به عهده من نیست.

* در مورد وضع مطالعات ایران شناسی در امریکا و مقایسه ان در اروپا چه نظری دارید؟ همانطور که می دانید بسیاری از مراکز ایران شناسی در اروپا مثلا در فرانسه و دیگر کشورها یا بسته شده اند و یا در حال بسته شدن هستند. همانطور که خودتان می دانید در امریکا تعداد کثیری از استاد ان ایرانی متشخص به تدریس در دانشگاه های امریکا مشغولند. در امریکا وضع چطور است؟

اتفاقا در مورد امریکا فکر می کنم که تعداد مراکز مطالعات ایران در مقایسه با اهمیت ایران بسیار کم است. بسیاری از این مراکزی هم که هستند، در هفت هشت سال گذشته راه افتاده است. واضح بود که ایران مسئله مهمی برای سیاست خارجی امریکا خواهد بود و در هر مورد دیگری که شما نگاه بکنید وقتی مسئله ای برای سیاست خارجی امریکا به نظر می اید که در افق مهم خواهد بود، میلوینها یا میلیاردها دلار پول به دانشگاه ها ریخته می شد. تدریس زبان، تدریس فرهنگ آن کشور مورد نظر اهمیت پیدا می کند. این ها در 25 سال اول انقلاب یا 20 سال نصف مراکز ایران شناسی را بستند. اروپا فقط نبود، این جا هم همین بود. انگشت شمار بودند مراکزی که فقط خاص ایران بودند. بعد از سپتامبر 11 فضا عوض شد و ایرانی ها آمدند و پول گذاشتند. الان مثلا سه مرکز تازه ایران شناسی که باز شده است. مریلند هست که نصف پولش را دولت و دانشگاه گذاشته و نصفش را خود ایرانی ها کمک کردند. بودجه دانشگاه ایرواین را ایرانی ها کمک کردند. دانشگاه استانفورد را صد در صدش را ایرانی ها کمک کردند. بنظر من یک خطای تاریخی بزرگی است که دولت امریکا کرد و تاوانش را هم پرداخته است.، من فکر می کنم تعداد متخصصین جدی که در مورد ایران هستند که زبان بلد ند، فرهنگ را می شناسند، ظرائف فرهنگ ایران را می دانند،در قیاس با اهمیت ایران هنوز اند ک هستند..

* از زمانی که احمدی نژاد در دوره اول انتخاب شد، تغییرات زیادی در دانشگاه ها رخ داد. آیا این شما را به یاد انقلاب فرهنگی دوران اول انقلاب نمی اندازد؟ شعار امروز دانشجویان این است: "دانشگاه فاشیستی نمی خواهیم، آزادی می خواهیم." از نظر شما چه فرقی میان این دو دوران است؟

فرق عمده ای که وجود دارد این است که دو گروهی که در دوران ما یعنی در سال 1983 در جریان انقلاب فرهنگی دست داشتند یعنی دفتر تحکیم و حدت و انجمن های اسلامی، جزو اجرا کنندگان بودند. ولی الان همین دو گروه جزو مهمترین و محکمترین منقدان این رژیم هستند. یعنی آنزمان انها ما را تحت فشار قرار دادند و هم اکنون خود زیر فشار شدید می باشند و خود شده اند از مخالفین سرسخت این رژیم. دانشجویان این دوره بسیار آگاهند و می دانند که چه می خواهند و چه نمی خواهند. مسلما، دیگر تحت فشار و زور نخواهند رفت، همانطور که هرروزه شاهد آن هستیم.

* آیا فکر می کنید به کسانی مانند آقای سروش انتقادی وارد است؟ می گویند که ایشان در انقلاب فرهنگی دست داشتند؟

من فکر می کنم که آقای سروش در انقلاب فرهنگی نقش داشتند و خود ایشان هم قبول دارند ولی نقشی را که که ایفا کردند، مهم است. ایا او یکی از کسانی بود که در تسویه نقش داشت یا فقط آمده بود که رادیکال ها را خنثی کند؟ بنظر من ایشان در تسویه نقشی نداشت. اقای سروش می توانست موقعیت مناسبی در این رژیم داشته باشد، ولی تصمیم گرفت که پشت به آن بکند. در هرحال او با انها درعمل و اصل مخالف است و این خود نهایت خوشحالی است.

* راجع به سخنرانی احمدی نژاد در سازمان ملل چه فکر می کنید؟

من واقعا شرمم آمد از این که ایرانی هستم و یک چنین کسی بر صندلی ای می نشیند که زمانی مصدق برروی آن نشسته بود. زمانی عبدالله انتظام نشسته بود. زمانی برآن نصرالله انتظام نشسته بود. زمانی برآن فریدون هویدا نشسته بود. شما کالیبر این ادمها را نگاه بکنید و یا حتی ادم نسبتا غیر معروفی مثل وکیل را نگاه بکنید که او نیز در سازمان ملل بود ه است. مقایسه اش بکنید با این هایی که امروز نشسته اند انجا و ایران را نمایندگی می کنند. عرق سرد و شرم بر پیشانی من نشست. واقعا بدون اغراق می گویم.

* سئوال مهمی که برای خود من همیشه بوده، بخصوص چهار سال پیش وقتی به ایران بازگشتم. از خود می پرسیدم که این ها از کجا امده اند؟ ایا این قشر در درون این جامعه بود و ما نمی دیدیم؟ وقتی به تاریخ ایران نگاه می کنیم و افتخار می کنیم به تمدن قدیمی، فرهنگ و تاریخ چند هزار ساله،چطور می شود در قرن بیست و یکم چنین کسانی بر ما حکومت کنند؟

همین هفته پیش من در دانشکده السنه شرقی در لندن (سوئاس) سخنرانی کردم و راجع به این موضوع صحبت کردم. به گمان من مهمترین ریشه انقلاب را باید به یک ارزیابی اشتباه شاه از خطرهای اصلی که رژیمش را تهدید می کرد دانست. شاه در تمام طول سلطنتش گمان داشت که خطر اصلی از سوی چپ متوجه اوست. بعد از تجربه دکتر مصدق، میلیون نیز به این لیست افزوده شدند. تا روزآخر حتی در آخرین کتاب خود "پاسخ به تاریخ" این اشتباه تاریخی خود را تکرار کرد. این اشتباه زمانی به راستی خطرناک تر شد که دوباره از همان روز اول شاه گمان برد که مذهبیون متحدان اوعلیه این دشمنانش هستند. این واقعیت که در 28 مرداد مذهبیون با او علیه حکومت دکتر مصدق متحد شدند، این باور غلط او را حتی ریشه دار تر کرد.

در حالی که رضا شاه در دوران سلطنتش تعداد مساجد ایران را به نصف تقلیل داد، محمد رضا شاه د رتمام دوران سلطنتش بخصوص در دهه آخر به رواج مساجد، حسینیه و جلسات قران خوانی کمک کرد. بروایتی در سال 1978 یعنی یکسال قبل از انقلاب نزدیک به 75 هزار مسجد و حسینیه در ایران بود. وقتی که رژیم به بحران رفت، هم چپ داغان شده بود و هم نیروهای معتدل. نیروهای مذهبی توانستند از این موقعیت استفاده کامل کنند.

* آیا شما مانند بعضی ها انتقادی به موسوی دارید؟ از جمله این که زمانی که او نخست وزیر در زمان جنگ بود قتل های بیشمار در زندان اوین به وقوع پیوست؟

ببنید من بدون مدرک نمی توانم بگویم که ایشان راجع به اعدام های آن زمان آگاهی داشت. به قطع می توانم بگویم که از لحاظ قانونی مسئول بود. حتی اگر نمی دانست مسئول است. ولی اینکه می دانست یا نه برای من روشن نیست. ولی آدم ها عوض می شوند. آدم ها تغییر می کنند. و نکته مهم که د رمورد تمام این انقلاب های مخملی به اصطلاح مخملی وجود دارد این است که هیچ ربطی هم واقعا به امریکا ندارد. این مزخرفاتی که این ها می گویند هیچ پایگاه تاریخی ندارد. در یوگوسلاوی بدون شک آمریکا کمک کرد. توی گرجستان کمک کرد. ولی دلیلی که در ان کشورها انقلاب شد، به خاطر کمک امریکا نبود. چطور امریکا میلیارد ها دلار در عراق برای برانداختن صدام حسین خرج کرد، نتوانست صدام را بیاندازد؟ مردم باید برخیزند. مردم باید در یک لحظه امادگی داشته باشند و رژیم باید در حال شکست باشد. در تمام این انقلابات مخملی، تیپ هایی مثل موسوی و حتی رفسنجانی و خاتمی و کروبی که زمانی بخشی از رژیم بودند را لازم دارند. یا مانند حجاریان. حجاریان پیش قراول همه این ها بود. خیلی زودتر از همه این ها فهمید که وضع موجود قابل دوام نیست. این ها بخشی از گذار به دموکراسی هستند. در خیلی از کشورها مثلا در شیلی با پینوشه سر یک میز نشستند. دموکرات ها مذاکره کردند. به او اجازه دادند که فرمانده کل قوا بماند. لهستان را نگاه کنید. مجارستان را نگاه بکنید. در تمام این کشورها بخشی از طبقه سابق حاکمیت که سر عقل آمده و متوجه شده که دوران فعلی قابل دوام نیست، در دوره اولیه گذار به دموکراسی سهم داشتند. خیلی از ان ها در مرحله بعد کنار می نشینند. بعد بعضی از مواقع در مرحله بعد روی کار می ایند. در اوکراین همین اتفاق افتاد. ولی لزوما انقلا ب های مخملی همیشه به دموکراسی ماندگار ختم نمی شوند.

* وقتی من مقاله راجع به تاریخچه زندان اوین را نوشته بودم، به من گفتید که شما نیز در زندان اوین با سعید سلطانپور و آیت الله منتظری بودید؟ از آن زمان بگویید.

بله من در دوران شاه درسال 1977 برای یکسال زندان بودم، شش ماه در کمیته بودم و شش ماه در اوین. شش ماه اوین در بندی بودیم که معروف بود به بند یک بالا یا آقایان. در ان بند همه روحانیون گردن کلفت و خیلی از روشنفکران ان زمان که مهم بودند و ممکن بود عفو بین الملل بیاید، ان جا بودند. ما را هم در کنار انان گذاشته بودند. ما هم یک گروهی بودیم که دادگاهمان علنی بود. عفو بین المللی در دادگاه ما شرکت کرده بود. و ما در همان اتاق (بند) بودیم ولی درواقع بند یک بالا دو بخش داشت. بخش روحانیون و بخش چپی ها. انها با هم بودند و ما هم در گوشه دیگر. این طرف سعید سلطانپور بود، محسن یلفانی بود و ناصر رحمانی نژاد. در ان طرف اقای منتظری بود، اقای طالقانی بود، اقای رفسنجانی بود، اقای مهدوی کنی بودو اقای خویینی ها نیز برا ی مدت کمی بود. خیلی ها بودند.

* ارتباط شما با آنها چه جور بود؟

اصولا اقایان با این طرفی ها به اصطلاح چپی ها، حالا چه انها که هنوز سفت و سخت مثل سعید سلطانپور یا چپی هایی که شروع کرده بودند به تفکر انتقادی جور دیگر نگاه می کردند. ولی از نظر آخوند ها همه ما یکی بودیم. همه ما را به یک چوب می راندند. تیپ های خیلی متعصبشان از هرنوع تماسی با ما احتراز می کردند. تیپ های روشنفکرشان مثل طالقانی، مثل منتظری، مثل حتی رفسنجانی با ما نزدیکتر بودند. او {رفسنجانی} با ما هرروز والیبال بازی می کرد. آنها غدای خودشان را می خوردند. من در کتاب خاطراتم بنام "داستان دو شهر"، دو بخش در این مورد نوشته ام. به یک تجربه ای اشاره کرده ام که گویای آن دوران است. من روز اولی که از کمیته به اوین امدم، نمی دانستم که در داخل زندان مسائل به چه گونه است. بند های اوین شکل ال داشت و در انتهای ان که بهش می گفتند زیر هشت پلیس در انجا مستقر بود، صبح دو تا کتری اوردند انجا، همراه با دو تا بشقاب که در هر یک نان و پنیر بود. صبح زود بود و من بدون اینکه بدانم، فکر کردم که این دو کتری را ببرم، یکی را برای بخشی که اقایان صبحانه می خوردند و دیگری را هم برای خودمان. به محض این که پیچیدم که بروم یکی از بچه ها، یادم نیست شاید یلفانی بود، گفت : چرا به این دست زدی ؟ دست به کتری اینها بزنی، این ها فکر می کنند نجس شده و چای نمی خورند. در همین حین یکی از این اقایان مرا دید که من دستم به کتری خورده. انروز بین انها بحث شدیدی شده بود که نباید چای بخورند. تا ان جایی که من می دانم به غیر از آیت الله طالقانی، هیچ کدام آنروز چای نخوردند. برای من و خیلی از ما وقتی این نوع تفکر را می دیدیم، تصور این که اینها می توانند مملکت را سوار بشوند و با این نوع عقاید عقب افتاده برملت ما حکومت کنند، اصلا قابل تصور نبود.

* بنظر شما چرا سعید سلطانپور را به ان طرز فجیعانه انهم در شب عقدش بردند و اعدام کردند؟ چرا سعید سلطانپور؟ او که حتی عضویت در سازمان چریکهای فدائی خلق نداشت؟ طرز فکر انان چه بود؟

طرز فکر سبع و واقعا وحشت آفرینی است. خوب می دانید سعید سلطانپور ادم بسیار شجاعی بود. مرد تندی هم بود با بازجوها تندی می کرد. روحیه مقاومتش یک نوع خاصی حتی پرخاشجویی در برداشت. در زندان معلوم بود که با فداییان نزدیک است و بعد از زندان هم واضح بود که با آنان نزدیک است و این رژیم برای اینکه حالت ربع و وحشتی در بین روشنفکران ایجاد کند، تصمیم گرفت که او را به فجیع ترین وجهی بکشند. شرم آور است. این رژیم جنایاتش انقدرفراوان است که انسان نمی داند از کجا شروع کند؟ ولی ماجرای سعید سلطانپور یکی از غم انگیزترین وقایع اول انقلاب بود.

* و تاریخ دوباره تکرار شد. چرا رژیم با چنین خشونتی با مردم رفتار کرد؟

علت خشونت رژیم ترسش است و احساس خطر شدید می کند. هروقت احساس خطر می کند، سعی می کند خشونت را علنی کند. خشونت تجریدی روزمره همیشه برروی مردم ایران بوده، ولی زمانی که احساس کرده که این خطر جدی شده به زندان و قتل و دادگاه غیر بشری دست زده است. خشونت مزمن نامرعی و دائمی یک پدیده ممتدی بوده که در سه دهه اخیر برروی ملت ایران همواره بوده است. ولی هم اکنون که رژیم می بیند که خطر خیلی جدی تر از ان است که تصور می کرده، دست به خشونت عریان زده است. اصولا رژیم های فاشیستی وقتی احساس خطر می کنند، دست به اعمال وحشیانه می زنند. یعنی زمانی که احساس کنند که متزلزل هستند و بحران زده، بیشتر به اعمال خشونت آمیز دست می زنند.

* فکر می کنید دولت اوباما در این مقطع چگونه باید با دولت ایران برخورد کند؟

اوباما باید بخاطر مسئله اتمی سرمیز مذاکره با ایران بنشیند، ولی مسئله حقوق بشر و دموکراسی نباید در این مذاکرات فراموش شود. مهم این است که دولت اوباما نباید به هیچ وجه به این دارودسته ای که روی کارند مشروعیت بدهد و دو مسئله حقوق بشر و دموکراسی در ایران نباید تخطئه شوند. این هم برای امریکا مهم است و هم برای ملت ایران که مبارزه کرده اند و امید به آینده ای بهتر دارند.

* ولی خیلی ها می گویند حقوق بشر در مذاکرات اخیر مطرح نشده است.

صحبت هایی که در مذاکرات اخیررخ داده ضد و نقیض می باشند. طبق اطلاعاتی که من بدست دارم مسئله حقوق بشر اولین بحث مذاکرات بوده در همان جلسه با آقای جلیلی. ولی دولت ایران انقدر دروغ می گوید که نمی توان گفت که چی مطرح شده و چی نشده است. ولی با شناختی که من از سیاست خارجی دولت اوباما دارم می توانم یقیین کنم که این مسئله مطرح شده است.

* آینده را چگونه می بینید ؟ در مقابل این همه فشار چه باید کرد؟

من نسبت به آینده کاملا خوشبین هستم. آن را روشن می بینم. رژیم راه حلی ندارد و مسئله احمدی نژاد یک مسئه دائمی لاینحلی شده و خامنه ای نیز این را می داند. ولی اگر او را بردارد، خودش هم رفتنی است. بسیاری از روحانیون با احمدی نژاد مخالفند. اکثریت مردم با او مخالفند و این بار دیگر نشان داده شده که مردم عقب نشینی نخواند کرد. مردم باز در روز قدس امدند و تظاهرات کردند. قرار است روز 13 آبان تظاهرات وسیعی انجام گیرد. من آینده ایران را دموکراتیک می بینم چرا که مردم با وجود این که در حال حاضر عقب نشینی تاکتیکی کرده اند، در درازمدت دیگر زیر بار دیکتاتوری و زور نخواهند رفت.

* آیا این آینده را یک جمهوری سکولار می بینید یا باز مذهب نقش خواهد داشت؟

تنهاراه نجات ایران جمهوری سکولار است. برا ی جامعه اجتناب ناپذیر است. توضیح می دهم. این نیست که در یک جمهوری سکولار دین در ان جایی نداشته باشد. مردم ایران متدین هستند و اعتقادات مذهبی قوی دارند، مانند امریکا. آمریکا نیز دولت سکولار دارد و قوانین این کشور براساس آن تنظیم شده است. ولی در عین حال کشوری است که مردمش بسیار مذهبی و متدین هستند بیش از هر کشور سرمایه داری دیگر. در ایران نیز در 150 سال گذشته بدروغ آن هم از طرف بعضی از روحانیون گفته شده که سکولار یعنی ضد مذهب. این چنین نیست. مردم ایران با هر اعتقاد مذهبی که دارند،، چه شعیه، چه بهائی و یهودی، چه حتی بی دین می توانند دولت سکولار داشته باشند، ولی مسئله دین باید در عرصه خصوصی باشد نه در عرصه عمومی.