مصاحبه با پرتو نوری علا

خلاصه ای از مصاحبه شاهرخ رئیسی با پرتو نوری علا را با اجازه سایت اثر، در این جا می خوانید. برای اطلاع از متن کامل مصاحبه می توانید به آدرس زیر مراجعه کنید:

//asar.name/1980/02/blog-post_27.html

رئیسی - خانم نوری علا، کارنامه هنری شما در چندین دهه گذشته با زمینه های نقد ( ادبی، تئاتر و سینما) و هنر (بازیگری، شعر و داستان و نمایشنامه) پیوند خورده. آیا شما ابتدا با کدام یک از فعالیت های هنری شروع کردید؟

نوری علا - از نوجوانی به نوشتن و شعر روی آوردم. در شانزده سالگی با شعر نو آشنا شدم. از اواخر سالهای دهۀ 40، شعر، داستان و نقدهایم در مجله فردوسی، به سردبیری ی آقای عباس پهلوان چاپ شد. جز بازی در چند تئاتر، در سال 1348 به خواست ناصر تقوایی در "آرامش در حضور دیگران" بازی کردم. اولین مجموعۀ اشعارم "سهمی از سالها" در رژیم گذشته توقیف گشت تا 6 سال بعد که در روزهای انقلاب توسط انتشارات ققنوس منتشر شد. دومین مجموعه شعرم "از چشم باد" در رژیم اسلامی اجازۀ انتشار نگرفت. آثار دیگرم از جمله مجموعه اشعار "از چشم باد" "زمینم دیگر شد" "سلسله بر دست در برج اقبال"، برگزیده اشعار "چهار رویش"، مجموعه مقالات و نقد ادبی "هنر و آگاهی، مجموعه داستان "مثل من" و نمایشنامه "فردای میهن" پس از آمدن به آمریکا خلق و منتشر شدند.

رئیسی - نقد، ذهنیتی عقلایی می طلبد و هنر، بویژه شعر، نه بر منطق استدلالی که با شهود و تخیل و بازی های زبانی سر و کار دارد، فعالیت های شما در این دو زمینۀ متفاوت چه تاثیری بر یکدیگر داشته اند؟

نوری علا - با نظر شما موافقم. در نقد، هرقدر که احتیاج دارم با نگاهی واقع نگر، ذهنیتی استدلالی با شیوۀ تجزیه و تحلیلی به جهان اثر بپردازم، در سرودن شعر از آن ذهنیت استدلالی دور می شوم. شعرم را ذهن و نگاه و زبانی می آفریند نشأت گرفته از حس و عاطفه ای که در زبان تصویر خود را پیدا می کند. در نقدهایم، هرقدر درک و دریافتم خودآگاه است، شعرم حاصل دریافت ها و ذهن و ضمیر ناخودآگاهم است. چیزی که شما از آن به نام "شهود" یاد کردید. لحن و زبان شعرم نیز از زبان نقد دور می شود.

رئیسی - آیا نقد را نوعی آفرینش ادبی می دانید و برای نقد کردن معیارهای از پیش تعیین شده دارید؟

نوری علا - بله، نقد نیز نوعی آفرینش هنری است، منتها از جنسی متفاوت. به وقتِ نقد کردن تمام اجزاء کارم محدود به گسترۀ درون اثر است. متنی که مقابل من است جهانی است که خالقش دیگری است و من باید این جهان را کشف کنم. کاری هم به این که صاحب اثر کیست یا چه نیتی در خلق اثر داشته ندارم. بنابراین برای پرداختن به جهان درون اثر مجبورم دست به نوعی آفرینش بزنم منتها محدود به همان متن. اما در خلق شعرو داستان، دستم باز است. انتخاب مضمون، شیوۀ پیاده کردن و نوع بیان در اختیار من است. تصاویر، در قالب کلمات، رام ِ دست منند. آن چه را که نمی پسندم یا با کل کار جور نمی شود، عوض می کنم یا کنار می گذارم. البته باید بگویم همه، -آگاه یا ناآگاه- دارای مترو معیارهای قضاوت و ارزشگذاری و زیبایی شناسی هستند. منتها هرقدر منتقد در نظام فکری اش به چرایی معیارهای قضاوت و زیبایی شناسی اش واقف و آگاه باشد از جزم گرایی و سیاه و سفید کردن اثر هنری، دور خواهد شد.

رئیسی - برخی از نقدهای شما، نشانگر توجه تان به بررسی ی خودِ متن و عناصر سازنده آنست. اما در برخی دیگر از نقدهایتان مشخصاً متاثر از نقد فمینیستی هستید. ممکن است توضیحی در این باب بدهید؟

نوری علا – معمولاً برای نقد کردن، پیشاپیش چارچوب ویژه ای را انتخاب نمی کنم. اجزاء و عناصر اثر هنری را بطور دقیق می بینم. آنها را کنار هم می گذارم. جاهای خالی را با ادعای - خودآگاه یا ناخودآگاه- نویسنده در خودِ اثر پُر می کنم. اگر هنوز جایی خالی است، به وقایع و حوادث و شخصیت های بیرون از اثر روی می کنم تا کمبودها را بشناسم. در یک کلام متن برای من همه چیز است. دنیایی است که هنرمند آفریده و من قرار است در آن زندگی کنم. در برخی از این دنیاها جا می افتم، و کل کار مثل معماری ی یک معمار چیره دست، هنرمندانه و حظ برانگیز می شود. اما به عکس، در برخی آثار یا زندگی در دنیاهای دیگر، مرتب توی چاله می افتی. چون خالق ِ این دنیا، یا آنها را ندیده یا قادر به پُر کردن و مرمتشان نبوده. اگر ضرورتی نباشد اغلب از نیمه راهِ این ویرانه ها برمی گردم.

در مورد نقدهایی که شما آنها را نقد فمینیستی خواندید نیز از پیش قصد و هدفی در نقد نداشته ام. چگونگی ی طرح محتوا و نگاه و پرداخت مؤلف به شخصیت ها و آفرینش اثر است که مرا وادار می کند تا در آنها به نقش "زن" بیشتر توجه کنم. طبیعی است شناخت فرهنگ و جامعۀ پدرسالار، معیارهای زیبایی شناختی ای به من داده است که مطابق آنها می گویم نقش زن مثلاً در کاری تا چه حد غلط است و از کدام ذهنیت سنتی می آید. البته همواره این نکته را در نقدهایم تذکر داده ام که جدا سازی ی نقش زن از سایر اجزاء اثر هنری، یک تفکیک انتزاعی و مجرد است. چرا که قرار است اثر هنری، همانند جهان واقعی، کل ِ درهم پیچیده و ارگانیکی باشد که اجزاء و عناصرش جدا ناشدنی باشند.

رئیسی - آثار شما نشان از گرایش تان به فمینیسم و آزادی ی زن دارد و حساسیت هایتان به مسائل اجتماعی و سیاسی نوعی گرایش به چپ دمکرات را نشان می دهد. چطور است که در نقدهایتان از زیبایی‌شناسی‌ی مارکسیستی کمتر تاثیر گرفته اید؟

نوری علا - مشکل زنان یک واقعیت کریه و انکارناپذیر جهانی است که نوع برخورد هنرمند با این مسئلۀ اساسی ی بشری، می تواند به آگاهی یا عدم آگاهی ی مخاطب بیانجامد. در مورد فمینیسم من با یک مسئلۀ ازلی ابدی ی انسانی روبرو هستم. حال آن که مارکسیسم یک فلسفه یا یک ایدئوژی است و راه واحدی نیز برای رسیدن به هدف دارد. شما می توانید به این ایدئولوژی باور داشته باشید یا نداشته باشید. اما فمینیسم، هرچند که آن هم هدفی واحد که همانا رسیدن به آزادی زن است را دارد، اما راه رسیدن به این هدف گوناگون و کاملاً متفاوت است.

در سال‌های۱۹۳۰، امکان گسترش شاخه ويژه‌ای از رهيافت جامعه‌شناختی، به‌ نام نقد مارکسيستی در اروپا و بویژه در زمان رکود اقتصادی در آمریکا بوجود آمد و اکثر نویسندگان به سمت چپ کشیده شدند. به تبع آن منتقدین نیز شروع کردند تا آثار هنری را از دیدگاه مارکسیستی نقد کنند. متأسفانه افراط در نقد ادبیات، صرفاً از دیدگاه چپ، بسیاری از منتقدین را به جزم گرایی کشاند و پيچيدگی ی روابط هنر و جامعه را بصورت امری مکانیکی و مطلق می دیدند. استنباط ساده از نقد مارکسیستی، از میزان معیارهای ادبی می کاست و کاربرد آن ها را ساده تر می کرد و بیشتر بسوی مطلق گرایی پیش می رفت. مشکل اساسی ی نقد مارکسیستی قلمروی است که به‌قضاوتی خارج از محدودۀ اثر می‌انجامد. محدوده‌ای که افراد کوته‌فکر را وسوسه می‌کند تا نسبت به‌اين که مفهوم اجتماعی يا اخلاقی ی اثر، تا چه حد موافق يا مخالف عقايد خودشان است، آن اثر را ستايش يا محکوم کنند.

رئیسی - اگر بخواهید فمینیسم را در چند جمله تعریف کنید چه می گویید؟ و آیا شما خود را فمینیست می دانید؟

نوری علا - بله. من خود را فمینیست میدانم چون خواهان آزادی و برابری میان زن و مرد و رفع هرگونه قوانین تبعیض آمیز علیه زنان هستم. و چون معتقدم نظام پدرسالار براساس مکانیزم هایی عمل می کند که توسط آن ها زنان را سرکوب کرده و به حیات خود ادامه می دهد، و من خواهان برهم زدن و تغییر این مکانیزم ها هستم، پس خود را فمینیست می دانم. اما اگر فمینیسم را روی دیگر شوینیسم بدانید یا آن را به معنای ضدیت با مرد، اِعمال خشونت و سلطه گری بگیرید، خیر، من فمینیست نیستم.

تعريف واحد و جامع و مانع و چند جمله ای نیز از فمينيسم وجود ندارد. نهضت فمينيستی نه "مادر بنيان‌گزار"‌ی دارد (‌آن چنانکه مکاتب مارکسيسم و روانکاوی "پدران بنيانگزار"‌ی چون مارکس و فرويد داشتند) و نه از روش‌شناسی ی مشخصی برخوردار است. بهترين تعریف این است که همه فمينيست‌ها خود را در اجرای راه هایی که منجر به تغییر یا دگرگون کردن مکانیزم های سرکوب نسبت به زن، در یک جامعه می شود، ملزم می‌دانند. طرفداران فمينيسم از انديشه‌های فلسفی ی متفاوتی سود برده و برای رسيدن به هدف، الگوهای مختلف روش‌شناسی و مفهومی ی ساير رشته‌ها را نيز وام گرفته‌اند.

رئیسی – عملکرد زنان در ایران به "کمپین یک ملیون امضا" منتهی شده که مورد توجه بسیاری قرار گرفته است، از طرف دیگر کمپین مخالفینی نیز دارد. ممکن است در باره نظر موافقین و مخالفین کمپین توضیحی بدهید؟

نوری علا – "کمپین یک میلیون امضاء" مرکب از زنانی است که بعد از پی بردن به این حقیقت تلخ که حکومت به آنان نه تنها اجازۀ برپایی یک تجمع مسالمت آمیز نمی دهد، که آنها را سرکوب و دستگیر و زندانی هم می کند، تصمیم گرفتند تا با فعالیت آشکار به میان مردم، بویژه زنان بروند و با زبانی ساده آنان را با حداقل ِ حقوق انسانی شان آشنا کنند. کمپین ضمن آگاه کردن زنان و مردان جوان از اهمیت برابری زن و مرد، از آنان می خواهد در صورتی که خواهان تغییر قوانین تبعیض آمیزعلیه زنان هستند، اعلامیه کمپین را امضاء کنند. امضاء اعلامیه عملی نمادین و سمبلیک برای نمایش گستردگی ی آگاهی میان زنان و مردان کشور است. اهمیت کمپین در این است که اعضائش فقط از قشر اِلیت جامعه نیستند، بحث ها در اتاق های دربسته و برای خودی ها گفته نمی شود. روشنی و شفافیت و آشکار بودن کار، توانسته مردم را با هر میزان سواد و آگاهی به این حرکت، جلب کند. زنان برای نخستین بار، با گذاشتن امضاء در پای اعلامیه کمپین، خود را شریک و همراه نهضتی می بینند که حقوق انسانی ی زن را می طلبد. امروزه بسیاری از مراکز معتبر جهانی، حقوق بشر و نهضت های فمینیستی، کمپین یک میلیون امضاء را می شناسند و حمایتش می کنند.

مخالفین کمپین معتقدند: 1- باید علل عقب ماندگی زن را در تاریخ به زنان آموخت، حال آن که اعضاء کمپین هیچگونه آگاهی ی ریشه ای به زنان نمی دهند. 2- کمپین محدود به تغییر چند قانون است که برای آن هم مجبورند دست به دامن مراجع دینی شوند و از آنان فتوا بگیرند. 3- لیست یک میلیون امضاء، درغایت روی میز مسئولان قضایی اسلامی می رود و تصمیم نهایی را آن ها خواهند گرفت. پس مخالفین چنین نتیجه می گیرند که تنها راه رسیدن به آزادی زن برخورد رادیکال و از طریق انقلاب سوسیالیستی و براندازی ی بورژوازی و جامعه سرمایه داری است. یعنی اگر جامعه از طریق انقلاب تغییر کند، وضع زنان نیز بهبود خواهد یافت. چنین ایراداتی می تواند از زاویۀ نگاه مارکسیست ها، و از زاویۀ نگاه فمینیست های چپگرا، درست و منطقی باشد، -البته اگر جامعه ایران را جامعه ای بورژوایی ی یا سرمایه داری بدانیم-. اما باید در نظر داشت که عقیده فمینیست های چپگرا، یکی از ده ها نگاه و راه و روش برای رسیدن به آزادی ی زن است. تاریخ دو صد سال اخیر در غرب نشان می دهد که نهضت های فمینیستی برخلاف سایر ایسم ها، برای رسیدن به "آزادی زن"، تنها از یک روش معین سود نبرده اند.

رئیسی - بسیاری از منتقدین کارهای شما را در زُمرۀ ادبیات مهاجرت شناخته اند. شما ادبیات مهاجرت را چگونه می بینید؟ آیا هنگام آفرینش، آگاهانه به موضوع "مهاجرت" فکر کرده بودید؟

نوری علا - اصطلاح "ادبیات مهاجرت" مانند تمام عناوین دیگر، پس از خلق آثار متعددی که از یک یا چند شاخص مشترک برخوردارند، بوجود آمده است. اصطلاح "ادبیات مهاجرت" را سالها پیش آقای مجید روشنگر سردبیر فصلنامه "بررسی کتاب" باب کرد و پیرامونش گفت و نوشت. دکتر علیرضا زرّین نیز روی این مقوله بطور جدّی کار کرده. خوشبختانه کار مدوّن و سترک خانم ملیحه تیره گل "مقدمه ای بر ادبیات فارسی در تبعید 1375-1357"، که حاصل سال های طولانی کار مداوم و پی گیر ایشان بر روی ادبیات هنرمند مهاجر است در اختیار همگان هست.

اکثر هنرمندان ایرانی که مجبور به ترک ایران شدند، پس از آفریدن آثاری سرشار از غم غربت و هجرت و دلتنگی، کم کم عناصر جامعه میزبان را، مثل سایر مهاجرین، جذب کردند. اگر عین آن نشدند، لااقل با آن آشنا شدند و به آن خو کردند. شاید هنرمند درک و دریافت سریع و نگاه همه جانبه تری نسبت به پیرامونش داشته باشد. به همین دلیل ممکن است تضاد میان فرهنگ خودی و فرهنگ میزبان را دقیق تر ببیند، ممکن است درک این تضاد، خود منشأ آفرینش کارهایی شود که نه متعلق به جامعه ی خودی است و نه متعلق به جامعه ی میزبان. رهایی از خودسانسورهای ناآگاه نیز به خلق ادبیات مهاجرت کمک می کند. در مورد خودم باید بگویم وقتی کاری را می نوشتم هرگز به این فکر نمی کردم که "ادبیات مهاجرت" خلق کنم.

رئیسی – شما پیش از آنکه مجموعه داستان "مثل من" را با نام خود منتشر کنید، آنها را با نام مستعار "درخشنده حقدوست؛ بلقیس" در نشریات مختلف چاپ کردید. آیا ترس از اخلاقیات یا ارزش های اجتماعی شما را وادار به این کار کرد؟

نوری علا - انتخاب نام مستعار در واقع زورآزمایی ی ادبی برای خودم بود. می خواستم بدانم اگر نامم بر سر کارهایم نباشد آیا کسی حاضر به انتشار آنها هست یا نه. نتیجه بسیار رضایت بخش بود. پس موقع چاپ داستان ها در یک مجموعه، تصمیم گرفتم نام خودم را بر آن بگذارم. در ضمن بلقیس نام مستعار نیست، نام مادر بزرگ پدری ی من است. پرتو را مادرم انتخاب کرد و بلقیس را پدرم و با مادر خطاب کردنم از همان کودکی، مرا تبدیل به مادر حرفه ای کرد!

رئیسی – چندی پیش شما در وبلاگتان "خانۀ آفتابی" از دانشجویان زندانی دفاع کردید. با توجه به اینکه بسیاری از دانشجویان دربند، گرایشات چپ مارکسیستی دارند، آیا حمایت شما صرفن دفاع از حق آزادی و برابری‌ی پایمال ‌شده‌ی آنان بود یا در کنار آن، از جنبش و جریان چپ مارکسیستی نیز حمایت می‌کنید؟

نوری علا – همیشه به عنوان یک هنرمند و عضو کانون نویسندگان ایران، وظیفه اخلاقی و انسانی خود می دانم تا از همه کسانی که بخاطر آزادی ی اندیشه، عقیده، قلم و بیان با هر مرام و مسلکی، حتی مخالف خودم، فعالیت کرده و دستگیر و زندانی و شکنجه شده اند، دفاع و حمایت کنم. ایدئولوژی و عقیده و نظر هر فرد در هر زمینه ای می تواند از دیگری متفاوت باشد. اما کسی که خواهان آزادی ی بی حد و حصراست نمی تواند بر حسب موافقت یا مخالفتش با عقیده و ایدئولوژی ی این فرد یا آن فردِ زندانی، نظام ِ حمایتی ی خاص خودش را درست کند. نمی تواند جدول ترجیحات دفاعی بسازد. مهم اعتراض به دستگیری غیرقانونی، اعتراض به شکنجه، سنگسار، اعدام و کشتارهایی است که آدمی از فکر کردن به آنها نیز شرم میکند. مهم حمایت از فرد زندانی برای داشتن حقوق انسانی اش مانند رابطه با خانواده و داشتن وکیل است. دفاع از ایده یی بزرگتر، یعنی به دست آوردن آزادی است که نبودش در جامعه ی ایران، به شکل مُعضلی درآمده است. به همین دلیل با رشد و گسترش چپ در ایران مشکلی ندارم، با تنها چیزی که مخالفم جزم اندیشی، مطلق انگاری و کاربرد خشونت - در هر پوشش و شکلی- هستم. من از حقوق بشر، جامعه مدنی، دمکراسی و سکولاریسم (جدایی دین و تمام ایدئولوژی ها از دولت)، از مفاد منشور میثاق بین الملل، از تولرانس، از بحث و گفتگو، و مخالفت با جنگ و طرفداری از صلح، حمایت می کنم. با خشونت و با هیچ ایدئولوژی ی افراطی و وحدت خواه نمی توان به دموکراسی و آزادی رسید.

دمکراسی از دل آزادی بیرون می آید و مبرّا از تسلط ایدئولوژی های توتالیتر، خشن و حکومت بخشی از مردم جامعه بر بخشهای دیگر است. و آزادی حقی است که همراه با تولد آدمی پا بر گسترۀ هستی می گذارد. در روند مستمرّ حفظ حیثیّت آدمی، آزادی برای بینش دمکراتیک، امری حیاتی است. آن هایی که بيشتر و بيشتر از دمکراسی دور می‌شوند، کمتر و کمتر ضرورت حفظ آزادی را حس می کنند.>

رئیسی - از وقت و همکاری شما سپاسگزارم.