www.politicofcanada.blogspot.com

تقی رحمانی از فعالین سیاسی عضو شورای ملی مذهبی هاهست   که 14 سال از عمرش را در دوره های مختف در زندان های جمهوری اسلامی گذرانیده است. اخیر ا رحمانی بعداز ازادی موقت زیر فشارهای فراوان برای سکوت  مجبور به خروج از ایران شده و هم اکنون ساکن پاریس هست.

همسر رحمانی  خانم نرگس محمدی نایب ریس کانون مدافعان حقوق بشربه ریاست خانم  شیرین عبادی می باشد که  بدلیل  فعالیت های حقوق بشری به 6 سال زندان محکوم شده بود.  خانم محمدی علیرغم بیماری به زندان اوین و بند 209 منتقل شده اند. این گفت و گو روز 27 آوریل به صورت تلفنی برنامه تلویزیونی راه حل –کانادا -انجام شده است.

لینک ویدئویی کفت و گو بخشت اول

سعید سلطانپور:

با سلام اقای رحمانی

نامه ای  در مورد علت حضور تان در خارج از کشورمنتشر کردید. همین چند روز فبل همسرتان را دستگیر کردند..آ یا دستگیری خانم نرگس محمدی برای فشار روی شما برای بازگشت به ایران نیست؟

تقی رحمانی :شاید این باشد. شاید فشار روی من باشد یا  فشار بر خانم عبادی باشد. از یک طرف نرگس  یک فعال حقوق بشری هست.  نسرین همانگونه که قبلا هم دستگیر شده بود زیر فشار های شدید بود که بر علیه کانون فعالین حقوق بشر حرف بزند. این عامل خروج من هم اضافه شد.  من این مسائل را قبل از اینکه از ایران خارج شوم بررسی کرده بودم واین احتمال را می دادم. این موضوع را با خود نرگس هم در میان گذاشته بودم. نرگس هم آماده زندانی شدن و زندانی کشیدنش بود. البته نرگس مایل به خروج از ایران نبود ومعتقد بود در داخل کشور می تواند مفید تر باشد. نرگس  ضمن احترام به فعالین خارج از کشوری معتقد بود که هر کسی در یک  جایی بهتر می تواند کار کند.

این امردستگیری  برای من تا حدی  قابل پیش بینی بود ولی نه به این زودی . از شتابزدگی امنیتی هاست  یا  یا قدرت نمایی نهادهای امنیتی؟ زیرا مقامات امنیتی در ایران دست بالا را دارند و کارهای خودشان را انجام می دهند.

سعید سلطانپور:سیاست های جناح های حاکمیت جمهوری اسلامی در فشار برای خارج شدن مخالفان ومنتقدان از ایران بعد از 60، بنظر می آید با سیاست های اسرائیل در اخراج فلسطینی ها و سازمان ازادی بخش به سرزمینهای دور از وطن، همخوانی دارد. فعالان تبعیدی در  خارج از کشور با توجه به محیط خارج از کشور به نوعی تاثیرگذاری مستقیم در روند معادلات داخل کشور را از دست می دهند. این حاکمیت بوده است که مجبور کرده است  بسیار ی از فعالین  و مردم ایران را ترک کنند. نظر شما چیست؟

تقی رحمانی :

بله همین طور است. معمولا خروج از کشور یک انتخاب بین  زندان و خارج  است.   من حتی مدت زیادی زیر فشار های مقامات امنیتی  مصاحبه هم نمی کردم. حتی  هم مقالاتی در مورد مسائل روز ایران نمی نوشتم. البته این وضعیت را نیز  تحمل نکردند.

البته باید دید با توجه به تنوع ارتباطات  در دوران معاصر آیا  می توان  تدابیری اندیشید که نیروهای خارج از کشور به داخل کشور اثرگذارباشند. این امر نیاز به استراتژی های متفاوت تری دارد.

بعدا ز جنبش سبز رژیم در پی نماش  یک نوع امنیت و ثبات است و نه نمایش مشروعیت.  سعی می کند اول نیروهای مخالف را در زندان نگهدارد و یا آنها را به خارج از کشور تبعید کند. قرار نیست همه محاسبات حاکمیت درست دربیایدشاید بتوان این معادلات را بهم زد اگر بتوانیم تدبیری بیندیشیم.

سعید سلطانپور:

درذهن دوستان داخل کشور ندیده گرفتن حضور صدها هزار ایرانی در خارج کشور منجمله فعالین سیاسی  که نقش عمده ای در عدم حمله نظامی به ایران داشت،دیده می شود. مخالفت تقریبا قاطع ایرانیان خارج از کشور مخالف هرگونه حمله نظامی به ایران در سالهای گذشته علیرغم مرزبندی هایشان با روحانیون حاکم بر ایران بوده و هستند. در کانادانهادهای امنیتی در این مورد نظرسنجی کرده بودند.  نظر شما چیست؟

تقی رحمانی :

یک  ایران وجوددارد.  اینهمه کشمکش تاریخی در وطن ما وجود داشته است.

همین قدر که وطن ما  نابود نشود خواست همه ایرانیها ست چه خارج کشوری ها، چه داخل کشوری ها.چه مخالفین  رژیم چه موافقین  رژیم. این خود   امر مثبتی است. این می تواند وحدت ومنافع ملی مشترک همه ما باشد

بحث این بود که نیروهای خارج از کشور می توانند  رفتار تعیین کننده در  داخل کشور داشته باشند.

در جریان جنبش سبز این مسله بیشتر شد. وقتی خودم داخل بودم تظاهرات ایرانی های خارج از کشور به ایرانیها روحیه می داد.

اگر یک هماهنگی  تحلیلی و   نظری ایجاد بشود این تاثیر بیشتر می شد. بحث سر این بود

خارج از کشور چقدر می تواند در سیاست های رژیم  در جهت تغییرو تحول  تاثیر می گذارد. این بحث من بود.

در این شرایط این اتفاق  داخل ایران  خواهد افتاد نه بیرون. ولی اگر همدلی ها،. همفکری و  هماهنگی و استراتژی های هماهنگی هایی اتخاذ شود  در آن صورت 100 %  نیروهای خارج از کشور می توانند تاثیر بهتری در روابط و مناسبات داخل کشورداشته باشند.

داخل دو تا مفهوم دارد یکی جامعه که بخشی از  مردم ایران هستند که  خواستار ازادی است  که که همه خواسته هایش  هم سیاسی نیست.

بخشی دوم هم حاکمیت جمهوری است که باید دید  چه قدر می تواند به  این بخش از آزادی ها کمک کند یا ضربه  بزند.

نیروهای خارج از کشور اگر شناخت   از این دو مسله پیدا کنند خود بخود نقش بهتری را هم خواهند داشت. این موضوع جای تردیدی نیست.

سعید سلطانپور:بسیاری از فعالین خارج از کشور د رجریان جنبش سبز علیرغم اینکه می دانستند رهبران  جنبش سبز بدلیل گیری که در پشت  استبداد  داشتند ، بااین حال از جنبش  حمایت کردند. خود شما هم  می دانید که رهبران جنبش سبز ناخود خواسته توسط مردم به این میان آمدند. از سوی دیگر هم شاهد هستیم که   صداهای گوناگونی از داخل می رسد  که امکان همگونی را نمی دهد. شما  چگونه می بینید ؟

تقی رحمانی :

خارج از کشور و داخل کشور که یک صدا وجود ندارد. جامعه ایرانی یک مشکل ریشه ای دارد. رفتار فردگرایانه که استبداد هم آنرا تحکیم کرده است.

در جریان جنبش سبز هم د رداخل و هم در خارج  صداهای یکنواختی نواخته شد. البته صداهای تنهایی  هم در داخل وخارج نواخته شد که موثرنبود. بحث این بود چرا در جریان  جنبش سبزمردم در خیابانها نماندند.

دو مسله بود 1

- دولت بسیار پولدار و ثروتمندترین دولت  از مشروطیت به این طرف سابقه نداشت  و دومی

اقشارشهری  که نتوانستند لایه های اجتماعی دیگر را به خودشان پیوند دهند. به علت اینکه دولت سهام عدالت را داده بود. به این دلیل بود که جنبش نتوانست در خیابان ادامه بدهد.

این باعث شد که جنبش درهمان موقع استراتژی های  متفاوتی در داخل و خارج نواخته می شد که باعث گستردگی چنبش در همان اقشار های جامعه کاهش پیدا کند.

بعضی شعارها و رفتارها ی تفریطی  نیز موثر بودند.

داخل کشور یک سیاست  در خارج و یا داخل نیست زیرا جنبش سبز یک جنبش خود بخودی بود. مردم رهبران را به خیابان اوردند و آنها  هم مقاومت کردند و پای  خواسته های مردم ایستادند. الان وقت آسیب شناسی است.بنظر من جامعه ایران جامعه ملتهبی است و دوباره  ملتهب می شود. آیا اگر جامعه ملتهب شد اکثریت مردم در خارج و داخل کشور می توانند به توافقی برسند که به استقرار دمکراسی کمک کند. یعنی  قدمهای اساسی را برداریم  که دوباره به دور آزادی و هرج مرج برنگردیم.

به عبارتی صورت مسله ایران تکراری است به این صورت که یک دوره ای فضای بسته داریم فضا باز می شود شعارهای افراطی داده می شود راست روی و یا چپ روی. بدون اینکه به دستاوردهای ملموسی دست بیابیم.

مثال می زنم باید ببنیم به ازادی های تشکیل سندیکاها دست پیدا کردیم.و یا به  ازادیهای مدنی دست بیابیم.

سعید سلطانپور:

درست می فرمایید – در مورد رفتار مردم ایران صحبت کردید. اخیرآ اقای دکتر ملکی که یکی از شجاع مردان  و با سابقه ایران زمین است، درمورد دستگیری همسرتان خانم نرگس محمدی، به دادستان و دیگر مقامات انانرا از عاقبت جنایت هشدارداده است.

کسانی دیگری مانند اقای نوری زاد به صورت سریالی  می نویسند.در دوران اینترنت این نامه ها مرا یاد عریضه نویسی های دوران محمد علی شاه و ناصرالدین شاه می اندازد  که مخالفان ومبارزین می رفتند  در تلگرافخانه بست می نشستند عریضه ای بفرستند  اگر شاه جوابی بدهد.  خودتان بهتر می دانید در داخل کشور مردم در محافل عمومی، در  تاکسی بدترین انتقادات و ادبیات را به مقامات می کنند حالا یا مقامات امنیتی توانایی دستگیری این همه ادم را ندارند و یا  از دستشان رفته است.مردم عادی را دستگیر نمی کنند. ولی اگر  کسی تشکیلاتی باشد  کوچکترین انتقادی را بر نمی تابند کمااینکه خود شما  3 نفر یعنی شهید هدی صابر و رضا علیخانی و  شما ازشورای ملی مذهبی ها را که قدرت سازمان دهی و تحلیل  داشتید مرتب دستگیر می کردند.  چه باید کرد.؟

تقی رحمانی :

آگاهی های مردم متفاوت است. این مشکل که شما در مورد جامعه  ایران می گویید درست است یک مشکل فرهنگی است. در آموزش و پرورش ایران شما می توانید دکترا بگیرید بدون اینکه بایک نفردیگر درس بخوانید. این نیرو آموزش پیداکرده است که اگر شریک خوب بود خدا شریک می گرفت.  از سوی دیگر استبداد هم با هر نهادی مخالف است. این نیرو حزبی می شود،تشکیلاتی می شود،به راحتی سر کوچکترین  مسنله انشعاب می کند. این پراکندگی  جامعه ایران هم مرتب از سوی استبداد بازتولید می شود.

فرهنگ عامه  با کار جمعی همسویی ندارد. افتخارسیاسیون  ایرانی هاهم  این است که ضوهیچ گروه سیاسی نیستند. همیشه ی فاجعه تراژدی د ر ایران توسط سیاسیون تکرار می شود.مثلا همه سیاسیون جمع می شوند و یک ادم غیر سیاسی رهبر می شود مثل آقای خاتمی، مانند آقای بنی صد ر

خیلی معنی دارد. وقتی چند تا دبیرکل جمع می شوند باید یک دبیر کل را انتخاب کنند تا بتوانند فردا از آن دبیرکل پاسخ بگیرند. حزب می تواند آزمون بدهد یک نفر چه آزمونی پس می دهد. این یک کارتکراری برای همه ایرانیان است. در این میان هم عده ای هستند که عریضه می نویسند این عریضه برای ناصرالدین شاه نیست.

برای جامعه مدنی است. این هزینه دارد. شرط لازم است ولی  شرط کافی نیست. شرط کافی همانگونه که شما گفتید تشکیل نهادهای مدنی و کارهای جمعی است .

حتی مواقعی که حکومت ضعیف می شود . مانند سال 58، احزاب  وگرو ه های سیاسی کار جمعی را جدی نمی گیرد. کار جمعی ان نیست که چند نفر جمع شوند حزب تشکیل بدهند.  مفهوم کار جمعی  این است که این افراد جمع  شوند و آگاه شوند  که منافعشان در این است که با هم کار کنند.

این نفص  متاسفانه فقط  د رداخل نیست متاسفانه در خارج از کشور هم وجود دارد. چرا  ایرانیهای آمریکا، ایرانیهای کانادا هم با هم جمع نمی شوند.؟اگر ایرانیهای آمریکا وارد معادلات سیاسیو لابی قدرت آمریکا وارد  شوند مشکلات زیادی حل می شود.

ایرانی ها در خارج به صورت فردی انسانهای بسیبار موفقی هستند ولی به صورت گروهی موفق نبوده اند. حتی نسل های جدید ما هم بعداز 25 سال هنوز نتوانسته اند کار گروهی بکنند. مقایسه کنید باایتالیایی ها، با  چینی ها و حتی  با ترک ها.

حزب عدالت و توسعه ترکیه ( حزب حاکم ) دستاوردهای مهاجران ترک آلمان است. سرمایه داری صنعتی و بورژوازی غربی را در ترکیه ریخته اند. کار فردی تاثیر دارد نقش تعیین کننده ندارد.جمع است که قدرت تعیین کنند ه دارد. همین الان هم ضعف جنبش سبز هم عدم تشکل عینی  است.  وقتی سر شاخه هایش را زدند نتوانست خود را سازماندهی کند. و در مقابل استبداد در خیابان مقاومت کند.

حاکمیت به دلیل سرکوب شدید و  برتری اطلاعاتی می تواند احزاب اپوزیسیون را کنترل کند. نمونه روشن ان ازاد گذاشتن نهضت ازادی در سالهای 60 به بعد برای اینکه به غرب بگوید که مخالفان خودش را تحمل می کند.

اکثریت و حزب توده هم برای اینکه به اتحاد جماهیر شوروی بگویند رژیم،  اپوزیسیونی را که اسلحه ندارد تحمل می کند ولی می بینیم یکی یکی همه را حذف می کنند بنی صدر – مجاهدین - تا  به خاتمی می رسند و حتی در صدد حذف  رفسنجانی بود.یعنی حتی با نیروهای خودی نیز حاضر به گفت و گو نیستند پس چگونه می توان پذیرفت که با توجه به شناخت 3 دهه  سیستم اصلاح پذیر ( رفورمیزم ) ایست.؟

تقی رحمانی :

صورت مسله را اینطوری مطرح کنیم

وقتی شما می گویید اصلاح پذیر هست یا نیست، انگار که ما یک قدرتی داریم کمی توانستیم سیستم را عوض کنیم و لی نکرده ایم. به  همان سال 60 دقت کنید درست است که گروهها در حال حذف شدن بودند.ولی

گروه ها هم همدیگر را حذف می کردند. ادبیات اقای بنی صدرنسبت به  – ادبیات مجاهدین نسبت به دولت موقت  – ادبیات  گروه های دیگر حتی ادبیات برخی از ملی مذهبی ها  را نگاه کنید.    این نبود که جمهوری اسلامی تنها می خواست حذف کند.  جریانات سیاسی هم همدیگررا حذف میکردند. ادبیات فداتی ها  نسبت به حزب توده و ادبیات حزب توده نسبت به همه را ببینید.دهه 60 دهه حذف بود

سعید سلطانپور :

شکی نیست منظور من این است کی اپوزیسیون می خواهد یاد بگیرد؟  اجازه بدهید از گروه شما مثال بزنم

در بین اعضا این شورا در موضع گیری های  سیاسی اختلافات جدی  هست که طبیعی هم می تواندباشد ولی استراتژی شما چیست؟ و کجا ایستاده اید؟

گروهها می دانند گروه بعدی خواهند بود ولی دست به کاری نمی زنند. منظورمن سرنگونی رژِیم  نیست زیرا هیچ نیرویی در حال حاضر توانایی چنین کاری را ندارد. البته سرنگونی کار مردم است که بدلایل مختلف منجمله اختلاف اپوزیسیون در صحنه حضور ندارد. منظورم تولید ادبیات و فرهنگ سیاسی که در چند سال آینده نتیجه بدهد. اگر فرهنگ ادبیات داخل و خارج یکی نبود، در مدت 30 سال مهاجرت باید دهی اباد در یک گوشه دنیا داشتیم. اگر ادبیات ازادی خواهانه را تولید کرده بودیم الان باید دهها نهاد مدنی در سراسر دنیا داشتیم در حالی که فکر نمی کنم ده تای آنها را داشته باشیم.

تقی رحمانی  :

بحث من هم همین است. ما از جبهه مشارکت. کانون نویسیندگان  تا انجا که امکان داشت کاندید مجلس اعلام کردیم. این همگرایی درجامعه ما ضعیف است.

اگر ایران ظرف زندگی ماست این ایران هرکس حاضر باشد  در چارچوب آن گفتمان توافقی زندگی کند  حق دارد حتی اگر ما راقبول ندارد ولی برای پیروزی بر یک مشکل   یک همدلی  استراتژیک لازم است  که نشده است.

و متاسفانه در خارج از کشور هم علیرغم فراقت برای یک نسل، از این فرصت استفاده نکرده است. داخل کشوراین انتقاد به تمامی گروهها وارد است.  تجربه جدید من این  است. مردم می توانند خط بدهند. وقتی

نهادهای مدنی  خواستهای خود را مطرح کنتد احزاب سیاسی مجبور هستند پاسخ بدهند. اگر نتواستند جواب بدهند، رد خواهند شد. واگر جامعه بخواهد روی چند شخصیت و ند حزبی که قدرتمند نیستند و یا نماینده افکار خاصی باشند ما همین مشکل را خواهیم داشت. روشنفکر دمکرات نمی تواند زیاد پیش برود ولی کشوری که بتواند

نهادهای مدنی اش را مبنای حزب و تشکل های سیاسی قرار بدهد موفق است.ما راهی دیگر به جزاین نداریم.  اگر جامعه مدنی هدف ما باشد. خواستهای مدنی هدف ما باشد. این ویژگی است که باید به آن پرداخت.

این انتثاد به گروه های سیاسی وارد است . برخی همگرایانه تر عمل کردند برخی معقولانه تر عمل کردند. برخی اصلا اینها را قبول ندارند و  می گویند سازشکاری است.می گویند گروه ما درست می گوید و جریان ما باید حاکم بشود..

بخش دوم گفتگو بعدا برای اطلاع خوانند گان منتشر خواهد شد.

لینک آرشیو ویدیویی

//www.youtube.com/glassceilingtv

وب لاگ سعید سلطانپور

//kanoun-e-bayan.blogspot.ca/

.بلاگ انگلیسی

//politicofcanada.blogspot.ca/