Leila Farjami

این مصاحبه پیشتر در ایران امروز به چاپ رسیده است

//www.iran-emrooz.net/index.php/farhang/more/40940/

«شعر، نوعی نبودن است»

گفت‌وگوی ماندانا زندیان با لیلا فرجامی

لیلا فرجامی، شاعر، مترجم، روان درمان گر و مشاور نوجوانان و بزرگسالان، زادۀ سال یکهزار و سیصد و پنجاه و یک خورشیدی در تهران و دانش آموختۀ زیست شناسی، روانشناسی و روانکاوی در آمریکاست. مجموعه شعرهای منتشرشده از فرجامی: «هفت دریا، شبنمی» (۱۳۸۱، نشر روزگار، ایران) «اعترافنامه‌ی دختران بد» ( چاپ یکم: ۱۳۸۵، نشر باران، سوئد؛ چاپ دوم: ۱۳۸۶، انتشارات شرکت کتاب لس آنجلس، آمریکا) «گِل» (۱۳۸۹، نشر آهنگ دیگر، ایران) و «رودخانه‌ای که از ماه می‌گذرد» (کتاب الکترونیکی، ۱۳۹۱ ناشر: شاعر) وی همچنین برگزیده‌ای از اشعار کبیر، شاعر هندی را باعنوان «پرنده‌ای که در من آواز می‌خواند» به زبان فارسی ترجمه و توسط انتشارات آهنگ دیگر منتشر کرده است. خانم فرجامی در سن چهارده سالگی از ایران مهاجرت کرده و در حال حاضر ساکن لس آنجلس آمریکاست.

گفت‌وگوی ماندانا زندیان با لیلا فرجامی پیرامون شعر امروز ایران

ماندانا زندیان: شعر کلاسیک فارسی، مانند بسیار گستره‌های دیگر کلاسیک، در ذهنیت جامعۀ ایرانی ساختاری تعریف شده دارد- تودۀ مردمان دستکم می‌توانند دست بر اثری کلاسیک بگذارند و بگویند این شعر است. این ویژگی - تعریف پذیربودن به معنای قاطع واژه - در شعر امروز ایران، دستکم به آن شکل و اندازه حضور ندارد؛ با این همه هر شاعر بر اساس سنجه‌هایی یک اثر را شعر می‌نامد. شما چه تعریفی از شعر امروز دارید و حضور چه عناصری را در شعر ضروری می‌دانید؟

لیلا فرجامی: صحیح است که شعر کلاسیک فارسی تعریف مشخص و جایگاه ویژه‌ای برای ایرانیان دارد اما این به آن معنا نیست که خوانندگان اشعار کلاسیک کیفیت‌های یک شعر خوب کلاسیک یا معاصر را می‌شناسند. حتی در علاقه‌ی ایرانیان به شعر کلاسیک و نوقدمایی (مثل آثار شاعرانی چون سیمین بهبهانی و فریدون مشیری) بیشتر کششی به آثار استفهامی و همه پسند و ساده فهم می‌بینیم تا ارزشهای راستین ادبی. در هیچ جای دنیا تعریف کامل و تماماً استواری از شعر نبوده ست و نیست. همانطور که از عکس و نقاشی هم تعریف واحد و جهان‌شمول و قاطع و کاملی نمی‌توان یافت. اصولاً هر ژانر هنری درگیر ضعف تعریف پذیری ست. اما ایرانی‌ها چون به زعم من ظرفیت تحول پذیری شان را وفاداری‌های مفرط به پیشینیان و گذشته‌های دور جلودار بوده ست، بیشتر درگیر ارزش‌ها و مراتب و شکوهمندی‌های دیروزهای موهومند، و نتوانسته‌اند خود را آنطور که باید در زمینه‌های مختلف هنری به روز کنند. این انجماد در گذشته موجب شده که استقبال چندانی از شعر معاصر آن گونه که باید نشود. همین طور می‌شود گفت که به علت انزوای اجتماعی و سیاسی و فرهنگی ایران در دهه‌های اخیر انحرافی در مسیر ادبیات فارسی ایجاد شده چرا که شاخه‌ها و مکاتب و حتی می‌شود گفت فرقه‌هایی متشکل شده‌اند که ملغمه‌ی عجیب و غریبی از حرکت‌های پسا مدرنند. این شاخه‌ها و مکاتب شکل ایرانیزه شده‌ی شگردها و تجربیات غربی در ساحت‌های فلسفه و هنرند با چاشنی‌های نامناسبی که می‌خواهند طعمی بومی و آشنا را تداعی کنند. هیچ ادعایی در مورد ارائه‌ی تعریفی که می‌خواهم از شعر بدهم ندارم و این تنها یک برداشت شخصی ست. تعریفم از شعر به طور کل این است که شعر ارتعاش و انعکاس معنایی-تخیلی روان جمعی انسان‌هاست. برای همین شعر معاصر بازتاب چگونگی حیات انسانهای حاضر است، انسانهایی که درگیر انگاره‌های امروزی و مسائلی از قبیل جنگ، پناهندگی، ایجاد هویت و فردیت، درگیری‌های خانوادگی، جنبش‌های اجتماعی/سیاسی، اما همواره مرگ و عشق و تولد و مؤلفه‌های جاودانه‌اند. شعری که نتواند انعکاس زمانه خود و یا حرکت‌ها و حتی تکانه‌های روان جمعی باشد معمولاً جوابگوی نیاز خوانندگانش نیست. اگر شعری مبادلات ناعادلانه‌ی روز را زیر سوال نمی‌برد حداقل باید کشمکش‌های اگزیستانسیال و آشوب‌های طبیعت شناسانه و جستجویش را برای راهکارها بیان کند. این تکاپو و حرکت به نظرم شاخصه‌ی شعری پویا و کارآمد ست. تعداد شاعران خوب و موفق ایرانی معاصر اصلاً کم نیست. این نکته‌ی مهمی ست چرا که مؤید کم حوصلگی و ضعف انگیزه‌ی خوانندگان شعر و کم لطفی اهل قلم به یکدیگر است. کسانی که هنوز فکر می‌کنند شعر ایران دچار بحران است یا شاعر خوب کم است و یا شعر ایران موفق نیست چرا که مثلاً “جهانی” نشده مسلماً وقت کافی برای خواندن شعر نمی‌گذارند و نگذاشته‌اند. به نظرم حضور تخیل و نمادگرایی مهم‌ترین لازمه‌ی شعر است چرا که جهان شعر را به گونه‌ای دیگر نمی‌شود ساخت و عوالم درون را به زبانی دیگر نمی‌شود بیان کرد. اما شعر هم مثل هر فرم هنری دیگر نیاز به زبان متشخص و دلنشین، حقیقت و راست گویی، شفافیت، و ساختاری درخور ذاتش دارد. سخت است که برای تمامی اشعار عناصر مشابه و یکسانی قائل شویم. چرا که اگر یک شعر از هر شاعر موفق ایرانی یا غیر ایرانی انتخاب کنیم می‌بینیم که ضرورت‌های شعری برای هر شاعر می‌تواند متفاوت و بسیار سوبژکتیو باشد. شعر موفق به زعم من پلی ست میان واقعیت زندگی یک شاعر و تحولات و فعل و انفعالات درونی‌اش، برزخی که مشکل می‌شود تعاریف مشخصی از خاک و آب و هوایش داشت. شاید بشود گفت آن گونه که کسی پس از مرگ باز نگشته تا برایمان طبیعت “نیستی” را توصیف کند، شعر هم نوعی نبودن است و ترسیمش برای بوده گان کار بسیار دشواری ست.

ماندانا زندیان: دست بالاتر در تعریف امروزی(نو) بودن شعر- در معنای فراگیر -و شعر ایران- در معنای خاص- با چیست- ساختار، مضمون یا هر دو به یک اندازه؟

لیلا فرجامی: من فکر می‌کنم که یک شاعر در انتخاب مضمون کاملاً آزاد است و هیچ مضمونی ممنوع و یا فرودست نیست. آنچه که یک قطعه را شعر می‌کند ورای ساختارمندی صرف است به این شکل که تنها در و دیوارهای زیبا یک خانه را نمی‌سازند. خانه نیاز به سقف و پنجره و جریان زندگی دارد تا بشود “خانه” محسوبش کرد. بنابراین من با ساختارگرایی یا فرمالیسم اساساً این مشکل را دارم.

ماندانا زندیان: گوهر شعر خوب، شعر ناب، برای شما چیست؟

لیلا فرجامی: گوهر شعر ناب امکان پرواز خود شاعر ست که با آن زاده و در خودش متکثر و ثبت می‌شود. لحظه‌ای که خواننده احساس کند می‌تواند روی بال‌های شاعر سوار شود و جهان خودش را به ارتفاع و زاویه‌ی دیگری ببیند.

ماندانا زندیان: بسیار می‌شنویم که یک نثر، فیلم، نقاشی، حتی دقیقه‌هایی از زندگی را، شاعرانه می‌خوانند. «شاعرانه» برای شما چه معنایی دارد؟ احمدرضا احمدی برآن است که می‌توان به نثر شعر نوشت- شعر، و نه نثر شاعرانه؛ و ولادیمیر هولان معتقد است تنها شاعرانه است که شعر را ویران می‌کند. چگونه است که هنرهای دیگر می‌توانند «شاعرانه» باشند، و شعر می‌تواند از «شاعرانه شدن» آسیب بیند؟

لیلا فرجامی: “شاعرانه” یک غلط مصطلح است. شاعرانه یعنی لحظات عامیانه‌ی رومانتیک. تصویری که حتی می‌تواند از فرط رومانتیک بودنش برای آدمی مثل من چندش آور تعبیر شود. من با احمد رضا احمدی و ولادیمیر هولان هر دو به شدت موافقم. اتفاقاً “شاعرانه” بودن به تعریفی که پیشتر کردم برای تمامی هنرها مضر است چرا که پایی در واقعیت ندارد. شاعرانه یعنی تعلیق در حبابی که در مواجهه با واقعیت آناً می‌ترکد. شاعرانه تنها یک مفهوم دل انگیز همه پسند است… شاعرانه مثل شبنم بهار… یا برگهای زرد پاییزی… نخ‌نماییِ مکرر حرف‌هایی که شاعران نوقدمایی به آن بیشتر متوسل شده‌اند. فی‌المثال نقاشی “شاعرانه” می‌تواند ترسیم درختی سرسبز باشد که برگهایش به نسیم می‌خرامند اما این تصویر اغلب درخت‌های این دنیا که به غبار، سرب، و یا حشرات پوشیده گشته‌اند نیست. “شاعرانه” چهره‌ی دروغین واقعیت است و به همین دلیل هم مُسکن موقت برخی افراد می‌تواند باشد. وظیفه‌ی هنر تسکین انسان‌ها نیست، آن کار را مراقبه و یوگا و جلسات روانکاوی و قرص‌های آرامش بخش و غیره انجام می‌دهند.

ماندانا زندیان: چه اندازه به زبان، و موسیقی شعر اهمیت می‌دهید؟ آیا زبان شعر باید فاخر باشد - نه الزما زبان دیوانی با پشتوانه‌های تاریخی مانند زبان شعر شاملو؛ زبانی شایسته‌تر و برکشیده‌تر از زبان محاوره یا نثر- و آیا موسیقی درونی، بر شعر می‌افزاید؟

لیلا فرجامی: به زبان اهمیت می‌دهم و به موسیقی به شکل عرفی‌اش نه. از ضرب‌آهنگی که برخی شعرها در ذات خود دارند پرهیز نمی‌کنم اما موسیقی نقشی در شعر معاصر نباید داشته باشد یعنی یکی از ضروریات نیست. این قضیه‌ی “موسیقیِ شعر” هم باز یکی از معضلات و گره‌های کوری ست که برخی از شاعران و خوانندگان و دوستداران شعر کلاسیک با خود به ارمغان آورده‌اند. چطور وقتی یک فیلم فوق العاده می‌بینیم نمی‌پرسیم شعر یا موسیقی این فیلم کجاست؟ وقتی یک فیلم بی نظیر است خودش هم شعر و هم موسیقی و هم زندگی ست. شعر خوب هم همین گونه ست، بی آن که موسیقی داشته باشد، خودِ موسیقی ست. خودِ تصاویر ناب هستی ست. من فکر می‌کنم که زبان شعر می‌تواند فاخر باشد یا نباشد. مسئله این است که آن شاعر خود کیست و چگونه زبان را ابزار بیان شعرش قرار داده ست. برای همین شاملو می‌تواند زبان فاخری داشته باشد اما لنگستون هیوز بسیار محاوره‌ای و پر از اصطلاحات بومی و خیابانی، هر دو هم در شیوه‌های شعری خود موفق‌اند. موسیقی درونی به زعم من نه بر شعر می‌افزاید نه از آن می‌کاهد. همانطور که پیشتر اشاره کردم موسیقی را بخشی از شعر نمی‌بینم. یک شعر خوب می‌تواند با یک موسیقی درونی به دنیا بیاید می‌تواند هم فاقد موسیقی درونی باشد و هنوز شعر ناب و موفقی باشد. مثال‌های عدیده‌ای موجودند از شاعران ایرانی و غیرایرانی.

ماندانا زندیان: اگر بپذیریم زبان پدیده‌ای پویاست که همیشه رو به تکامل دارد و جای بهکرد؛ و ساختارهای پالوده در شعر یا نثر می‌توانند به زبان فارسی بیفزایند؛ به نظر شما آیا شاعر باید بر پرداخته و پالوده کردن ساختار و زبان شعرش نیز کارکند، یا ساختار سرتاسر در خدمت مضمون است؟(از هر چشم انداز که بنگریم، هر نثر یا شعر خوب، امکان آفرینش نثر یا شعر خوب‌تر را فراهم می‌آورد.) شعر خود شما پر است از تعابیر ناب برخاسته از تخیلی استثنایی با یک زبان تصویری بکر؛ آیا گاه فکرکرده‌اید برای بیان این تعابیر تازه می‌باید گستره‌های تازه تری در زبان کشف کنید؟

لیلا فرجامی: شاعر باید همیشه بر تمامی عناصر شعری‌اش کار کند. چه زبان، چه ساختار، چه تخیل، چه تصویر و چه‌های دیگر…. پالایش و صیقل هر عنصر شعری می‌تواند تنها به استحکام و انسجام شعر خدمت کند. مضمون زمینی ست که بر آن خانه‌ی شعر را می‌سازیم. البته اینجا ترجیح می‌دهم از واژه‌ی “معنا” استفاده کنم تا مضمون. اگر معنا قطعه‌ی خاکی ست که بر آن قرار است بنایی ساخته شود، چگونگی ظاهر و محدودیت‌هایش را ساختار معین می‌کند و به نظرم با این تعاریف هم زیربنا اهمیت ویژه‌ای دارد و هم روبنا. حال آنچه در خانه است جریان حیاتی ست که شاعر با امکانات فردی‌اش می‌آفریند.

ماندانا زندیان: به نظر می‌رسد شما سرسپردۀ شعرید- سرودن یا ترجمه کردن؛ و کمتر به نوشتن مقاله، نقد، یا داستان می‌پردازید. این یک انتخاب است برای بیشتر پیش رفتن در یک گسترۀ مشخص یا حسی است که آینه‌اش را این گونه برمی گزیند؟

لیلا فرجامی: اشاره‌ی دقیقی کردید. زندگی بیست و پنج ساله در خارج از ایران به من آموخته که موفق‌ترین آدمها آنهایی‌اند که در یک گستره‌ی مشخص فعالیت و رشد می‌کنند. شعر گستره‌ای پهناور است و دلیلی ندارد که من بخواهم از این کهکشانی که تنها سرسوزنی از آن را می‌شناسم به کهکشانی دیگر چون داستان کوتاه نویسی یا رمان نویسی کوچ کنم. کار تخصصی کردن را بیشتر می‌پسندم و در زمینه روانکاوی (که به آن اشتغال دارم) همین‌گونه اعتقادات را دارم. ترجمه‌ی شعر راهی ست که من از آن هم شاعران دیگر را بهتر می‌شناسم و هم به همزبانان خود می‌شناسانم. نقد هم کار من شاعر نیست. نقد کار و وظیفه‌ی یک منتقد ادبی ست. متأسفانه این حقیقت هنوز در ایران و یا بهتر بگویم میان ایرانی‌ها جا نیفتاده که نقد کار هر شاعر و نویسنده و مترجم نیست…نقد ادبی یک ساحت بسیار غنی و تخصصی ست که به صرف اهل قلم بودن نمی‌شود مدعی‌اش بود. منتقدان ادبی در غرب سال‌ها اصول و نظریات نقد را مطالعه کرده و به قول معروف موهای سرشان را در آسیاب سفید نکرده‌اند. امروزه دیده می‌شود که افراد زیادی به “نقد” آثار دیگران می‌پردازند اما به نظرم اینگونه “نقدها” نه سازنده و نه اصولی‌اند بلکه در خیلی مواقع به شعور خوانندگان هم اهانت می‌کنند. معرفی کتاب‌های شعر و اشعار دیگران کار بسیار ضروری و پسندیده‌ای ست اما عقده گشایی برخی افراد که برچسب نقد می‌گیرد تأسف بار.

ماندانا زندیان: شما از نوجوانی در آمریکا زندگی کرده‌اید، درس خوانده‌اید، کارکرده‌اید و بر زبان انگلیسی چیره اید؛ چرا تقریبا همیشه به فارسی شعر می‌نویسید، و برگردان‌هایتان نیز- دستکم بیشتر آنها که در دسترس عموم است- بیشتر از زبان انگلیسی به فارسی است تا برعکس؟

لیلا فرجامی: من از چهارده سالگی در آمریکا زندگی کرده‌ام. زبان مادری‌ام فارسی بوده و شعر را به فارسی آموخته‌ام. گرچه به زبان انگلیسی هم شعر می‌گویم و هم ترجمه می‌کنم، فارسی ابزار طبیعی‌تری بوده ست. اما در این برهه از زندگی ام حرکتی آرام و پیوسته به سوی اشعار انگلیسی و ترجمه‌هایم به این زبان می‌دارم. دلیلش هم این است که فکر می‌کنم زمانش فرا رسیده تا پلهای تازه‌ای برقرار کنم. البته در شعرخوانی‌های متعددی به زبان انگلیسی دعوت شده و حضور داشته ام اما بیشتر انرژی ام را تا به حال معطوف به ادبیات فارسی کرده ام. از چند ناشر هم دعوت انتشار کتاب شعر به انگلیسی را هم گرفته‌ام اما در این لحظه هنوز آمادگی کامل را احساس نمی‌کنم. برایم این حرکت به گونه‌ای خداحافظی با زبان مادری ست و شاید هم نباید این برداشت را داشته باشم.

ماندانا زندیان: «اعتراف نامه دختران بد» عنوان دومین مجموعه شعر شماست. این بد بودن به معنای مانند دیگران نبودن یا نامتعارف بودن است از بیرون؟ («ریشه‌ها از آب/ برگ‌ها از ابر/ روح من/ هرگز گیاهی نبوده ست/ برای این خاک‌ها...»)

لیلا فرجامی: درست است ماندانای عزیز. این بد بودن فطری نیست و تنها معطوف به قضاوتی ست که دیگری می‌تواند از بیرون گود به من و زنانی امثال من داشته باشد. منظور هم نوع زن معترضی ست که نه باج می‌گیرد و نه باج می‌دهد و شهامت کافی برای بیان دردهایش دارد بی آنکه کمترین حس شرمندگی در او تداعی شود.

ماندانا زندیان: «من دختر بدی بوده‌ام... » آیا باور و بر زبان آوردن این امر- همان اعتراف که می‌گویید- نوعی رهایی است برای شاعر و شعر؟ یعنی دستتان را در پرداختن به هر چه و در هر شکل بازتر کرده است؟

لیلا فرجامی: درست است، نوعی رهایی در این مصلوب شدگی‌ست. یک پارادوکس جذاب و کامل. وقتی که اعتراف می‌کنی به آنچه هستی گویا با تمامی اجدادت خداحافظی می‌کنی و به آیندگانت سلام و مهم‌تر از آن به هم نسلانی می‌پیوندی که خود را می‌توانند در آینه ات ببینند. تو هم می‌توانی خودت را در آینه‌ی آنها پیدا کنی. یک همذات پنداری متقابل. صحتی بر دچار بودن به غم‌ها و شادی‌هایی که زمینی‌اند و صمیمی. دیگر لازم نیست چیزی را تفصیل و توضیح دهی. هستی چون اعتراف می‌کنی. این اعلام انصراف از انکاری فراگیر ست. انکاری که دوست دارد تو را به عنوان یک دختر/زن برده‌ی شرم‌های رایج و عرفی و تحمیل شده بداند. شرم‌هایی که زاده‌ی توهم پدران و مادران ما بوده‌اند. وقتی اعتراف می‌کنی “من دختر بدی بوده‌ام” به خیلی‌ها می‌گویی که برداشت‌های متعارف و خودمحورانه شان تو را از این جهان سرخورده و مأیوس نکرده و نخواهد کرد. تو رسالتت صدایی ست که در گلو داری. تو هستی و حتی “بد” هستی و حتی با تمامی “بدی‌هایت” حق زندگی کردن داری. این یک مبارزه‌ی اجتناب ناپذیر است.

ماندانا زندیان: طنز پررنگ شعر شما، از تناقض‌های جهان پیرامون می‌آید، یا از فاصله‌های شاعر با این جهان، یعنی همان «بد بودن» شاعر؟

لیلا فرجامی: طنزی که در شعرهایم می‌بینید به گمانم از تناقض‌های درون و بیرون سرچشمه می‌گیرد. از تناقض‌های درونی خودم که متعددند و از تناقض‌ها و ناملایمات دنیای بیرون. ما در دو دنیای اساساً موهوم و گمراه کننده زندگی می‌کنیم، یکی دنیای درون و یکی بیرون. از این دست “موهوم” که آنچه به ظاهر حقیقت محض است گاه اوقات به راحتی ترک می‌خورد و تناقضات درونش را برملا می‌کند. این رخداد هم درونی و هم بیرونی ست. ما هنوز نمی‌دانیم نود و پنج درصد این کهکشان از چه ساخته شده (ماده‌ی سیاه)! بسیاری از ستارگانی که در آسمان شب می‌بینیم ممکن است سالهای نوری پیش از تولدمان خاموش شده باشند! تعریف ما از زمان و مکان هیچ با دانسته‌های علمی جور در نمی‌آید. و خیلی مثال‌های دیگر. تنها مطالعه‌ی چند صفحه از مباحث فیزیک کوآنتمی نمایانگر دانش بسیار اندک ماست. حال با این دانستگی قلیل چگونه می‌شود دارای تناقض و توهم نبود؟

ماندانا زندیان: ... و حضور روشن تاریخ، اسطوره، و کهن الگو در شعرتان برای نزدیک کردن خواننده به لایه‌های درونی روان خویش است، یا کوتاه کردن فاصله با شما و شعر، یا هر دو؟

لیلا فرجامی: راستش را بخواهید وقتی می‌نویسم به هیچ عنوان به خواننده‌ی شعر فکر نمی‌کنم. بنابراین آنچه غلیان می‌کند درگیری و آشوب‌های ذهنی-روانی-عاطفی خودم است. تکیه بر اساطیر و کهن الگوها گمانم از حرفه ام که روانشناسی ست سرچشمه می‌گیرد و گرایشات روانشناختی یونگی (دنیای خواب و کهن الگوها و اساطیر و ماور الطبیعه و علوم خفیه و غیره)….

ماندانا زندیان: «ایستادیم/ و دریافتیم/ هیچ چیز شبیه خودش نیست/ حتی ماه/ بشقاب چینی لب پریده‌ای بود/ که می‌توانست هرآن/ از میان دو دست سیمانی آسمان/ فروبیفتد/ و تکه تکه شود/ نشستیم/ و دریافتیم/ هیچ چیز شبیه خودش نیست/ مردان بزرگی که می‌گفتند/ روزی پدران زمین و آفتاب بودند/ شبی آمدند/ و به جای رود/ مرداب آوردند/ و به جای کوه/ گودال/ پلک‌ها را بر هم گذاشتیم/ و دریافتیم/ هیچ چیز شبیه خودش نیست/ حتی خواب.»
چنین نگاهی، پذیرفتن کاستی‌های هر واقعیت است- هر واقعیت حتی خویشتن خود و دیگران؛ آگاهی و پذیرشی که تلاش برای خوب ترکردن واقعیت را ساده و بی انتظارمی کند؛ با این وجود خود را «پرنده‌ای که بر خرده شیشه‌ها/ راه می‌رود. » وصف می‌کنید.

لیلا فرجامی: این باز نماد تناقضات درون من است. شاید لحظه‌ای فکر می‌کنم که پاسخی برای وجود این بی نهایت دارم و می‌دانم که هیچ چیز شبیه آنچه موصوف و مرسوم بوده نیست و اما از سویی دیگر با چنین آگاهی التیام نمی‌بینم و هنوز پرنده‌ای هستم که به جای پرواز روی خرده شیشه‌ها راه می‌رود. هم این و هم آن و در عین حال هیچ کدام. ماندانا زندیان: آیا صدای برهنۀ اندوه و تلخی و بی قراری شعر شما- به ویژه پیش از مجموعه «گِل»- می‌کوشد حس دیگری را پنهان کند، یا تنها یک برهنگی صمیمانه است؟(«چگونه بگویم؟/ خدای من!/ خدای من!/ زبانم شو/ تا باورم کنند. »)لیلا فرجامی: سوال خوبی ست. احتمالا زیر این برهنگی برهنگی‌های دیگری ست چرا که پوشیدگی‌ها به نظر لایتناهی‌اند. شاید اگر چیزی پنهان نبود شعری هم به دنیا نمی‌آمد.

ماندانا زندیان: به نظر می‌رسد پاره‌ای تعابیر قاطع و شخصی، در شعر شما بیرون از شعر و شما رخ می‌دهند: ایمان بردن، باوربردن، امیدبردن؛ شما شعر را بیشتر در نگاه به درون و در پنهانی‌ترین لایه‌های روانتان کشف می‌کنید، ( «چمدانی ام/ که همیشه/ جایی در خودش/ گم شده است. ») یا در دیدن و دریافتن هستی در معنای فراگیر؟

لیلا فرجامی: فکر کنم تلفیقی از این دو. درون نمی‌تواند بی تأثیر از بیرون باشد و بیرون هم بی تأثیر از درون نیست. بنابر این شعر نمی‌تواند صرفاً در درون یا در بیرون رخ دهد. بی شک جایی دارد میان هر دو. شاید برای همین پیشتر دنیای شعر را “برزخ” نامیدم.

ماندانا زندیان: فضاها و تصویرهای شعرهای مجموعه «گِل»- سومین دفتر شعرتان- آرام‌تر و بیشتر در بستر طبیعت گسترده است، خودتان این نزدیک‌تر شدن به طبیعت- آب، ماه، درخت، انار، گِل، پرنده، خورشید؛ ملایمت زبان، و ساختار رشدکرده و کامل‌تر شدۀ آن را حس می‌کردید یا می‌کنید؟

لیلا فرجامی: بله. حتماً. در سال‌های اخیر و خصوصاً پیش از نوشتن شعرهای مجموعه‌ی گِل بنابر حوادث و شرایطی درونی و بیرونی ارتباط بیشتری با طبیعت گرفتم. می‌شود گفت به زیرمجموعه‌ی نمادها و تصاویر بیرون نگاه نافذتری کردم. به زبان درخت‌ها و ماه و خاک و غیره نزدیک‌تر شدم. مراقبه‌های طولانی هم دخیل شد. نوعی ساده‌تر شدن نگاه و بیان، اما معنا نه. معنا پیچیدگی بیشتری پیدا کرد. فکر می‌کنم ایجاز زبانی این مجموعه مدیون اصوات پرندگان و حیاط کوچک خانه‌ای ست که داریم. انارهایی که با هر پاییز به دنیا می‌آیند و همین طور باز شدن دری که شاید نمی‌توان مکان خاصی برایش قائل بود. به هرحال هر آدمی اینگونه تغییر و تحولات را دارد و شاعر مثل سیاحت نامه نویسی ست که اسرار پیچ و خم‌ها و جغرافیای خطه‌های شگفت را یادداشت می‌کند.

ماندانا زندیان: عنوان شعر را چه اندازه مهم می‌دانید؟ آیا شعر بی عنوان چیزی کم دارد؟

لیلا فرجامی: نه شعر بی عنوان هیچ چیز کمی ندارد. عنوان مثل پلاک خانه است که به درد اداره‌ی پست می‌خورد. عنوان هم به درد فهرست کتاب می‌خورد. هیچ شعری به عنوانش مدیون نیست.

ماندانا زندیان: تعهد در شعر برایتان چه معنایی دارد؟ آیا شعر متعهد الزما شعر معترض است- مثلا شعر شاملو در نگاهی فراگیر، متعهدتر از شعر سپهری است؟

لیلا فرجامی: تعهد یعنی دیدار و رواداری و تحمل گونه‌هایی از واقعیت و بیان آنها. حال این واقعیت دنیای حاضر خود شاعر است. دنیای شاملو دنیایی اجتماعی-سیاسی بود و دنیای سپهری دنیایی ذاتاً معنوی و معرفت گرایانه. هیچ کدام به صرف نوع تعهد خود برتری بر دیگری ندارد. تا به حال نشنیدم که شعر والت ویتمن (مضامین معنوی) و یا مری آلیور (مضامین روزمره و غیراجتماعی و سیاسی) شعری غیرمتعهد است و مثلاً شعرهای شاعران سیاسی و معترض آمریکایی مثل گینزبرگ و جک کرواک به آنها برتری دارند (درست است که در مقاطع مختلف زمانی زندگی می‌کرده اند). غربی‌ها به نظر این وسواس فاشیستی را ندارند و تنها شعریت شعر برایشان مطرح است. اینها بحث‌هایی ست که بیشتر “ایرانی” ست و هرگز هم نتیجه و عاقبت خوشی نداشته چون اساساً با طبیعت شعر در تضاد است. به نوعی مطرود کردن شاعران خوبی ست که دنیایی نامتعارف و ويژه دارند. فکر می‌کنم که مقوله‌ی تعهد تا جایی که شاعر “اندیشه"‌ای در آثارش داشته باشد بسیار سوبژکتیو و تا حدی زائد است. پیش از این بهای بیشتری به تعهد اجتماعی و فرهنگی می‌دادم اما امروز فکر می‌کنم که تعهدی که در جهت شناخت باشد کافی ست و این شناخت هر جهت و مسیر و خواسته‌ای را می‌تواند داشته باشد.

ماندانا زندیان: فرازها و کاستی‌های شعر امروز ایران چیست؟

لیلا فرجامی: تفکیک فراز و کاستی مشکل است چون هر شعری می‌تواند فرازها و کاستی‌های خودش را داشته باشد. اینگونه پاسخ می‌دهم که مؤلفه‌های خوب و موفق شعر امروز ایران به عقیده من همان مؤلفه‌های خوب و موفق جهانی‌اند. به این معنا که فرازهای یک شعر خوب ظرفیت بالای زبانی، معنایی و ساختاری‌اش است و کاستی‌های شعر امروز ایران هم حاصل پیروی از یک سری تاکتیک‌ها و شگردهای زبانی پوچی ست که من را به یاد پوشش زنان فیلمفارسی‌ها می‌اندازد. صریح‌تر بگویم این شگردها یادآور دست و پا زدن میان سنت و مدرنیته ست، یعنی مثلاً پوشیدن مینی ژوپ زیر چادر سیاه. یعنی تضادهایی که باید دهه‌ها پیش از آنها گذر کرده باشیم. به عنوان یک شاعر، معنی خیلی از شعرهایی را که مغروق بازی‌های زبانی‌اند نمی‌فهمم، چه رسد به خوانندگان. برخی‌ها هم برای اینکه از قافله عقب نمانند به تأیید سری تکان می‌دهند که یعنی مثلاً فهمیدیم اما نفهمیده‌اند. کاستی دیگر را باید “تقلید” از به اصطلاح پیشکسوتانی بدانم که اصلاً پیشکسوت نیستند. معضل دیگر هم عدم اتخاذ فردیتی ست که یک شاعر باید داشته باشد. همرنگ شاعران دیگر شدن و از مدهای روز پیروی کردن تنها می‌تواند مخرب باشد. کاستی دیگر تلاش مفرط برای “ایجاد” جریان‌ها و سبک‌ها و به قول معروف بدعت گذاری‌هایی ست که با ایجاد انحراف و توهم جای شعر خوب را اشغال می‌کنند.

ماندانا زندیان: برخی معتقدند شعر دهه‌های هفتاد و هشتاد ایران، هم ارز شعر دهه‌های چهل و پنجاه نیست. یکی از دلائلشان این است که شعر نسل ما کمتر در ذهن می‌ماند- شاید به دلیل کمتر به موسیقی پرداختن. نظر شما در این باره چیست؟

لیلا فرجامی: من اصلاً با این نظر موافق نیستم. شعر دهه‌های هفتاد و هشتاد هیچ از دهه‌های چهل و پنجاه کم ندارد. همانطور که موسیقی جاز بسیار کمتر از موسیقی پاپ یا عامه پسند ملودیک است اما آیا این نقص موسیقی جاز است؟ اینکه افراد کمتر می‌توانند به دلیل کمتر ملودیک و ریتمیک بودن شعر به یادش بسپارند مشکل آنهاست نه شعر.

ماندانا زندیان: مشکلات بزرگ و مهم پیش روی شعر و شاعران هم نسل ما چیست؟

لیلا فرجامی: سانسور. سانسور. سانسور. سانسور تحمیلی و خودسانسوری. همین طور گرفتار جهت‌های انحرافی و من درآوردی شدن. یکی از بزرگترین راه حل‌ها هم می‌تواند ترجمه‌ی پیوسته و مطالعه‌ی اشعار شاعران غیرایرانی باشد و پرهیز از روندهای غالب.

ماندانا زندیان: «شعروفون» - صدای شعر ایران و جهان - پدیدۀ ارزنده‌ای است، به معنای راستین واژه شایستۀ ارج‌گزاری. شما در آمریکا، و شاعر خوب دیگر، خانم مانا آقایی، در سوئد با آگاهی و ظرافت، به برگزیدن، و اجرای درست و زیبای شعر خوب امروز می‌پردازید- جبران، بلکه سررفتن از غیبت رسانه‌ای در خور. به نظر من، آگاه کردن جامعه بر هر نیکی، همان روشن کردن چراغ است برای چیرگی بر تاریکی- درست‌ترین و متمدن‌ترین شیوۀ هر پیکار با ابزار درست. کمی دربارۀ شعروفون- از عنوانی که برگزیده‌اید، تا آنچه دوست می‌دارید از دل کار درآید و بهره بردن از تکنولوژی برای پریدن از دیوارهای فاصله میان شما و مانا آقایی، و شاعران ایران و دیگر گوشه‌های جهان- بگویید.

لیلا فرجامی: شعروفون واژه‌ای ترکیبی ست از دو واژه‌ی شعر و فون (به مفهوم صدا در یونانی). اما هدف این بود که این ترکیب اشیایی چون گرامافون و میکروفون را تداعی کند تا به نوعی شنونده به وجه شنیداری این واژه‌ی ترکیبی توجه داشته باشد. پادکست شعروفون در حدود یک سال و نیم است که راه اندازی شده و همچنان به فعالیت‌هایش ادامه می‌دهد. در هفته‌ی آینده بیست و سومین شماره‌ی این پادکست را منتشر خواهیم کرد. هدف از ایجاد این پادکست آشنایی بیشتر فارسی زبانان و شعردوستان با شعر معاصر فارسی و جهان بوده است. در هر شماره از یک شاعر فارسی زبان و یک شاعر غیر فارسی زبان می‌خوانیم. همانطور که اشاره کردید استفاده از تکنولوژی موجود موجب شده تا این پادکست‌ها را بتوانیم از دو نقطه‌ی جهان و شاعرانی که در دنیا پراکنده‌اند ارائه دهیم.

ماندانا زندیان: بخش‌های تکنیکی کار، تلفیق شعر با موسیقی، کار بر کیفیت صدای ضبط شده، و ارسال اثر بر سامانه را هم خودتان انجام می‌دهید؟ پاسخی که تا کنون گرفته‌اید، چگونه بوده است؟

لیلا فرجامی: من و مانا آقایی جداگانه اجراهایمان را از شعرهای هر شماره ضبط می‌کنیم. مانا اجرایش را برایم ارسال می‌کند و من عهده دار کارهای تکنیکی و انتخاب موسیقی این پادکست هستم. قطعات موسیقی را بر حسب حال و هوای شعرها انتخاب کرده و با شعرها تلفیق می‌کنم. در چندین شماره‌ی نخست پادکست به علت نبود دستگاه‌های بهتر کیفیت صداها و پخش چندان خوب نبود. اما حالا می‌توانم ادعا کنم به خاطر نرم افزارها و دستگاه‌های موجود کیفیت صوتی تقریباً بی نقص است. خوشبختانه پادکست‌ها با اقبال چشمگیری مواجه شده‌اند. آنچه هم من و هم مانا دیده ایم این بوده که شعردوستان زیادی برنامه‌های ما را با نام نویسی در سامانه‌ی شعروفون و همچنین صفحات فیس بوک مشترک شده‌اند. امیدواریم که با دلگرمی و ترغیب این دوستان خوب و مهربان به این پروژه‌ی مشترک با قوای بیش از پیش همچنان تداوم ببخشیم.

مهر یکهزار و سیصد و نود و یک خورشیدی/ اکتبر ۲۰۱۲ میلادی
نشانه‌ی سامانه‌ی شاعر: //iranianmuse.com/

گفتگوی ماندانا زندیان با شاعران دیگر ایرانی:

گفتگو با آرش نصرت اللهی

//www.iran-emrooz.net/index.php/farhang/more/34355/

گفتگو با پگاه احمدی

//www.iran-emrooz.net/index.php/farhang/more/33477/