Javad Yassari

Thanks "Moshe"

I clearly state why such prophecies are antiquated cultural residue of a time long past, and besides academic value have no place in modern life whatsoever, especially modern political life, and you understand this as being into Messianic Judaism. What can I say? You must clearly be one of those "Torah scholars" yourself haji. :-)

Zion

Zion,
I have read this entire thread and to be honest I question whether you are a Jew. I suspect that you are a Christian involved in Messianic Judiasm believing that you are doing a great service to G-d by supporting Israel. It really appears that you have very little knowledge of the Torah and you couldn't even respond to DW's comments to you in Hebrew so I doubt that you can speak Hebrew.

My recommendation as a fellow Jew is this: Relax a little bit. Don't talk for a while. Listen to what others have to say, especially people who are clearly Torah scholars. In a little while you will see things in an entirely different light and we will all love you for the Zionist that you are. :)

Yes of course.

It is very important to stay on the topic, and to refrain from using insulting language. How can I disagree?

Yet you still allow me to post here. Thanks c.m., verily you too are most beneficent, most merciful.

May you all keep staying on the path of the righteous, not the way of the accursed ones ;-) and not the way of the ones who have gone astray.

Inshallah.

User Zion

Please stay on the topic of discussion, refrain from addressing other registered users who are not on this thread, and using insulting language. Unrelated and insulting comments will be deleted.

OK. Is there anything I am allowed to post tonight?

Monsieur CM?

Zion

Since you are still hung up on the issue of Eretz Ysrael I will explain it one more time.  The Zionists imposed themselves upon Eretz Ysrael and formed a government.  This is now the government of Eretz Ysrael albeit an halachically unlawful one.

You consistently ramble about other peoples' knowledge or lack of knowledge of Tanach, Talmud, or anything related to Judaism yet you cannot cite a single authority to support any proposition you assert, you cannot answer even one question put to you about these issues and in short, your constant babbling about others' lack of Torah knowledge has only confirmed your own lack of knowledge.  The mere fact that one continuously protests this same complaint simply shows that she cannot address the issues substantively.  It is not an issue that one would continuously bring up in a normal conversation unless she were attempting to veil her own deplorable lack of Torah knowledge.  Do you even know what I posted for you?  Do you have a clue? If you can answer the questions I put to you, even with the help of your "secular rabbi," I will discuss these issues further with you.  Otherwise you are wasting my time with pretentious nonsense. 

By the way, who heck is Q?  Wasn't he a guy on Star Trek?  :)

No David

It wasn't any of this stuff that brought Israel to existence. There is a distinction between such religious details, and the cultural identity of a nation which finds expression in religious terms as well as other terms. Israel is the national homeland of the Jewish people, with a mythological religious tradition that also preserves this identity, and the place of refuge for all jews against the outburst of antisemitic poison. Ancient Prophecy and stuff never had a place in this.

My dear Duke :-)

I'm sure Q is gonna love me saying it, but how come you lot are so similar to each other? It's amazing. What is it with you and openly denying what is so easy to check?
So you do not "use the term to refer to a political entity", when you actually refer to "the Knesset and government of Ysrael", "the Ysraeli government" or "Ysrael's" "solutions to the Gaza problem", "elections in Ysrael" and so on. I see. Is this an Islamic kind of "logic" or what?

Also about the "halachically unlawful taking of Eretz Ysrael", you might check what you copy and pasted quotations one more time:
'(c) he made the Goyim swear that they would not overly hurt the Jews.'

Anyway, I do not need to copy past pages of a website to test you on Judaism one on one my dear to know you have no real knowledge of Judais, Tanach, Talmud or anything else related to Judaism. It is cool buddy, you are clearly interested, thou a bit shy to ask directly. So now listen carefully and you might actually learn something.
The central theme to all things Jewish is the man's freedom to choose, and the dynamic of God's reaction to a creation of His that has the power to choose independently of His will. Nothing is more central to Judaism than this. That is why there are no unconditional prophecies in Judaism. Not even one. None. Even the most important past prophecies that from the religious point of view came out true, like Jeremiah's on the imminent destruction of the (first) Temple was not an unconditional one. The whole point of any prophecy of doom in the Jewish religious thought is to warn the people to choose so that the prophecy be avoided (and by the way, Judaism is not all about prophets and prophecy. That could be Islam's thing, I don't know, but it is not a Jewish thing. Judaism is all about man's free struggle with the abstract concept of a moral god.)

Zion

You write: "such ancient nonsense have NO place in Israeli politics concerning anything serious whatsoever"

 "Besides these are all religious mumbo jumbo and have no place whatsoever in Israeli policies."

Weren't these "religious mumbo jumbo" and the "Zion"ism that played the major role in bringing the jews there to begin with? !

The "religious mumbo jumbo" have been at the heart of Isreal's inception from day one to its present, unless we chose to deny history.

On another note I agree that Obma should not hold direct talks with Ahmadinejad until after presidential s-elections in Iran and I really doubt if Obama will and that is because such talks will be:

1- useless as he doesn't decide about the relationship with America

2- It will credit Ahmadinejad's towrads the 2nd term presidency.

Zion

No, I have not been using the term Ysrael to refer to a political entity, I have been using the term synonomously with Eretz Ysrael which any student of Torah knows.  I have also referred to the halachically unlawful taking of Eretz Ysrael by the Zionists after which they named it Israel.  I am not talking about Israel.  I am talking about the unlawful occupation of Eretz Ysrael by Zionists.  Are you able to address these issues seriously or are you going to wade around in the kiddy pond?  :)

Here is my question to you, what justification do secular Zionists have for keeping 2,2 million people confined in an area of land 4 miles wide and 27 miles long in abject poverty?  We know that religious Zionists have distorted the Torah for their justification just as the slave owners did to support slavery in America.  But what is the justification for this by the secular Zionists?  By the way, feel free to bring your rabbi to the forum if you think it will help you address these issues, or is he a "secular rabbi."  LOL 

Here is a question for you.  What is a noachide and can a Muslim be a noahide?

With respect to circumcision of Ishmaelites how does Rambam differ from the written Torah and why?

Let me ask you one more question, when does the law of ger toshav apply?  This might help you but I doubt it.  :)

א  כיצד מקבלין גרי הצדק:  כשיבוא להתגייר, ויבדקו אחריו ולא ימצאו עילה--אומרים לו, מה ראית שבאת להתגייר, אי אתה יודע שישראל בזמן הזה דווים דחופים ומסוחפין ומטורפין, וייסורין באין עליהן; אמר אני יודע, ואני כדאי--מקבלין אותו מיד.

ב  ומודיעין אותו עיקרי הדת, שהוא ייחוד השם ואיסור עבודה זרה; ומאריכין, בדבר זה.  ומודיעין אותו מקצת מצוות קלות, ומקצת מצוות חמורות; ואין מאריכין, בדבר זה.  ומודיעין אותו עוון לקט שכחה ופיאה, ומעשר עני.  ומודיעין אותו עונשן של מצוות.

ג  כיצד:  אומרים לו, הוי יודע שעד שלא באת לדת זו--אם אכלת חלב, אי אתה ענוש כרת, אם חיללת שבת, אי אתה ענוש סקילה; ועכשיו אחר שתתגייר--אם אכלת חלב, אתה ענוש כרת, אם חיללת שבת, אתה ענוש סקילה.  ואין מרבין עליו, ואין מדקדקין עליו--שמא יגרום לטורדו ולהטותו מדרך טובה, לדרך רעה:  שבתחילה, אין מושכין את האדם אלא בדברי רצון רכים; וכן הוא אומר "בחבלי אדם אמשכם" (הושע יא,ד), ואחר כך "בעבותות אהבה" (שם).

ד  [ג] וכשם שמודיעין אותו עונשן של מצוות, כך מודיעין אותו שכרן של מצוות; ומודיעין אותו שבעשיית מצוות אלו, יזכה לחיי העולם הבא, ושאין שם צדיק גמור אלא בעל חכמה שעושה מצוות אלו, ויודען.  [ד] ואומרים לו, הוי יודע שהעולם הבא אינו צפון אלא לצדיקים, והם ישראל; וזה שתראה ישראל בצער בעולם הזה, טובה צפונה היא להם, שאינן יכולין לקבל רוב טובה בעולם הזה, כאומות--שמא ירום ליבם ויתעו ויפסידו שכר העולם הבא, כעניין שנאמר "וישמן ישורון ויבעט" (דברים לב,טו).  [ה] ואין הקדוש ברוך הוא מביא עליהן רוב פורענות, כדי שלא יאבדו, אלא כל האומות כלין, והן עומדין; ומאריכין בדבר זה, כדי לחבבו.

ה  אם חזר בו, ולא רצה לקבל--הולך לדרכו.  ואם קיבל--אין משהין אותו, אלא מלין אותו מיד; ואם היה מהול, מטיפין ממנו דם ברית.  ומשהים אותו עד שיתרפא רפואה שלמה, ואחר כך מטבילין אותו.  [ו] ושלושה עומדין על גביו; ומודיעין אותו מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות פעם שנייה, והוא עומד במים.

ו  ואם הייתה אישה--נשים מושיבות אותה במים עד צווארה, והדיינין מבחוץ.  ומודיעין אותה מקצת מצוות קלות ומקצת מצוות חמורות, והיא יושבת במים; ואחר כך טובלת בפניהם, והן מחזירין פניהן ויוצאין, כדי שלא יראו אותה, כשתעלה מן המים.

ז  איזה הוא גר תושב:  זה גוי שקיבל עליו שלא יעבוד עבודה זרה, עם שאר המצוות שנצטוו בני נוח, ולא מל ולא טבל--הרי זה מקבלין אותו, והרי הוא מחסידי אומות העולם; ולמה נקרא שמו תושב, לפי שמותר לנו להושיבו בינינו בארץ ישראל, כמו שביארנו בהלכות עבודה זרה.  [ח] ואין מקבלין גר תושב, אלא בזמן שהיובל נוהג; אבל בזמן הזה, אפילו קיבל כל התורה כולה חוץ מדקדוק אחד--אין מקבלין אותו.

ח  [ט] העבד הנלקח מן הגויים--אין אומרין לו, מה ראית שבאת; אלא אומרים לו, רצונך שתיכנס בכלל עבדי ישראל ותהיה מן הכשרים או לא.  אם רצה, מודיעין אותו עיקרי הדת ומקצת מצוות קלות וחמורות ועונשן ושכרן, כמו שמודיעין את הגר; ומטבילין אותו כגר, ומודיעין אותו כשהוא במים.

ט  ואם לא רצה לקבל, מגלגלין עימו כל שנים עשר חודש, ומוכרו לגויים; ואסור לקיימו יתר על כן.  ואם התנה עימו מתחילה שלא יימול ולא יטבול, אלא יהיה כגר תושב--מותר לקיימו בעבדותו, כשהוא גר תושב; ואין מקיימין עבד כזה, אלא בזמן היובל.

י  הגויים--אין אסור עליהם משום ערווה אלא אימו, ואשת אביו, ואחותו מאימו, ואשת איש, וזכור, ובהמה, כמו שיתבאר בהלכות מלכים ומלחמות; אבל שאר עריות, מותרות להן.

יא  גר שנתגייר ועבד שנשתחרר, הרי הוא כקטן שנולד, וכל שאר בשר שהיו לו כשהוא גוי או כשהוא עבד, אינן שאר בשר; ואם נתגייר הוא והם, אינו חייב על אחת מהם משום ערווה כלל.

יב  דין תורה, שמותר לגר שיישא אימו או אחותו מאימו שנתגיירו; אבל חכמים אסרו דבר זה, כדי שלא יאמרו באו מקדושה חמורה לקדושה קלה, שאמש הייתה זו אסורה לו, והיום מותרת.  וכן גר שבא על אימו או אחותו והיא בגיותה, הרי זה כבא על הנוכרית.

יג  כיצד דין הגרים בעריות של שאר בשר:  אם היה נשוי כשהוא גוי לאימו או לאחותו, ונתגיירו--מפרישין אותן, כמו שביארנו; ואם היה נשוי לשאר עריות, ונתגייר הוא ואשתו--אין מפרישין אותן.

יד  גר אסור בשאר האם אחר שנתגייר, מדברי סופרים.  ומותר בשאר האב, אף על פי שיודע בוודאי שזה שארו מאביו, כגון תאומים, שדבר ברור שאביו של זה הוא אביו של זה; ואף על פי כן, לא גזרו על שאר אביו.

טו  לפיכך נושא הגר אשת אחיו מאביו, ואשת אחי אביו, ואשת אביו, ואשת בנו, אף על פי שנישאת לאחיו או לאביו או לאחי אביו או לבנו אחר שנתגיירו; וכן אחות אימו מאביה, ואחותו מאביו, ובתו שנתגיירה--מותרת לו.  אבל אינו נושא לא אחותו מאימו, ולא אחות אימו מאימה, ולא אשת אחיו מאימו שנשאה אחיו מאימו אחר שנתגייר; אבל אם נשאה אחיו כשהוא גוי, הרי זו מותרת לו.

טז  [יד] שני אחים תאומים שהייתה הורתן שלא בקדושה, ולידתן בקדושה--חייבין משום אשת אח.

יז  [טו] הנושא גיורת ובתה הגיורת, או שתי אחיות מן האם--יישב עם אחת מהן, ומגרש השנייה; נשא גיורת ומתה--הרי זה מותר לישא אימה או בתה, שלא גזרו אלא בחייהן.  ומותר אדם לישא שתי אחיות גיורות מן האב, שלא גזרו בשאר האב, כמו שביארנו.

יח  [טז] השנייות כולן, לא גזרו עליהן בגרים.  לפיכך מותר הגר לישא אם אימו; ונושא אדם גיורת ואם אם אימה, או בת בת בתה.  וכן שאר השנייות.

יט  [יז] העבד מותר לישא אימו כשהוא עבד, ואין צריך לומר בתו ואחותו וכיוצא בהן--שכבר יצא מכלל גויים, ואין העריות האסורות על הגויים אסורות עליו, ולא בא לכלל ישראל, כדי שייאסרו עליו עריות האסורות על הגרים.  [יח] וייראה לי, שאם בא העבד על זכור ובהמה, ייהרגו, ושאיסור שתי עריות אלו שווה בכל האדם.

כ  [יט] עבדים שנשתחררו, הרי הן כגרים:  כל שאסור לגרים, אסור להן; וכל המותר לגרים, מותר להן.

כא  נותן אדם שפחתו לעבדו, או לעבד חברו; ומוסר שפחה אחת לשני עבדים לכתחילה, ואינן צריכין שום דבר אלא הרי הן כבהמות.  ושפחה שהיא מיוחדת לעבד זה או שאינה מיוחדת, אחת היא--לפי שאין אישות אלא לישראל, או לגויים על הגויים; אבל לא לעבדים על העבדים, ולא לעבדים על ישראל.

א  אין כורתין ברית לעובדי עבודה זרה, כדי שנעשה עימהם שלום ונניח אותם לעובדה--שנאמר "לא תכרות להם ברית" (דברים ז,ב):  אלא יחזרו מעבודתה, או ייהרגו.  ואסור לרחם עליהם, שנאמר "ולא תחונם" (שם).  לפיכך אם ראה גוי עובד עבודה זרה אובד או טובע בנהר, לא יעלנו; ראהו לקוח למות, לא יצילנו.  אבל לאבדו בידו, או לדוחפו לבור, וכיוצא בזה--אסור, מפני שאינו עושה עימנו מלחמה.

ב  במה דברים אמורים, בגוי.  אבל מוסרי ישראל, והמינים, והאפיקורוסין--מצוה לאבדן ביד, ולהורידן עד באר שחת:  מפני שהן מצירין לישראל, ומסירין את העם מאחרי ה', כישוע הנוצרי ותלמידיו, וצדוק ובייתוס ותלמידיהם--"שם רשעים, ירקב" (משלי י,ז).

ג  [ב] מכאן אתה למד שאסור לרפאות עובדי עבודה זרה, אפילו בשכר; ואם היה מתיירא מהן, או שהיה חושש משום איבה--מרפא בשכר, אבל בחינם אסור.  וגר תושב--הואיל ואתה מצווה להחיותו, מרפאין אותו בחינם.

ד  [ג] אין מוכרין להם בתים ושדות, בארץ ישראל; ובסוריה, מוכרין להם בתים, אבל לא שדות.  ומשכירין להם בתים בארץ ישראל, ובלבד שלא יעשם שכונה--ואין שכונה, פחותה משלושה.  ואין משכירין להם שדות; ובסוריה, משכירין להם שדות.  ומפני מה החמירו בשדה:  מפני שיש בה שתיים--מפקיעה מן המעשרות, ונותן להם חניה בקרקע.

ה  ומותר למכור להם בתים ושדות בחוצה לארץ, מפני שאינה ארצנו.  [ד] אף במקום שהתירו להשכיר, לא לבית דירה התירו, מפני שהוא מכניס לתוכה עבודה זרה, ונאמר "ולא תביא תועבה אל ביתך" (דברים ז,כו); אבל משכיר להן בתים, לעשותן אוצר.  ואין מוכרין להן פירות ותבואה וכיוצא בהן, במחובר לקרקע; אבל מוכר הוא משיקוץ, או מוכר לו על מנת לקוץ וקוצץ.  ומפני מה אין מוכרין להן--משום שנאמר "ולא תחונם" (דברים ז,ב), לא תיתן להן חניה בקרקע:  שאם לא יהיה להן קרקע, ישיבתן ישיבת עראי היא.

ו  וכן אסור לספר בשבחן, ואפילו לומר כמה נאה גוי זה בצורתו; קל וחומר שיספר בשבח מעשיו, או שיחבב דבר מדבריהם:  שנאמר "ולא תחונם" (דברים ז,ב)--לא יהיה להם חן בעיניך, מפני שגורם להידבק עימו וללמוד ממעשיו הרעים.

ז  ואסור ליתן להן מתנות חינם, אבל נותן הוא לגר תושב--שנאמר "לגר אשר בשעריך תיתננה ואכלה, או מכור לנוכרי" (דברים יד,כא):  במכירה, לא בנתינה.

ח  [ה] מפרנסין עניי גויים עם עניי ישראל, מפני דרכי שלום; ואין ממחין ביד עניי גויים בלקט שכחה ופיאה, מפני דרכי שלום.  ושואלין בשלומן, ואפילו ביום אידם, מפני דרכי שלום; ואין כופלין להן שלום, לעולם.  ולא ייכנס לביתו של נוכרי ביום אידו, ליתן לו שלום; מצאו בשוק, נותן לו שלום בשפה רפה וכובד ראש.

ט  [ו] אין כל הדברים האלו אמורים, אלא בזמן שגלו ישראל לבין האומות, או בזמן שיד הגויים תקיפה.  אבל בזמן שיד ישראל תקיפה על אומות העולם, אסור לנו להניח גוי עובד עבודה זרה בינינו; אפילו יושב ישיבת עראי, או עובר ממקום למקום לסחורה, לא יעבור בארצנו, עד שיקבל עליו שבע מצוות שנצטוו בני נוח--שנאמר "לא יישבו בארצך" (שמות כג,לג), אפילו לפי שעה.  ואם קיבל עליו שבע מצוות, הרי זה גר תושב.  ואין מקבלין גר תושב, אלא בזמן שהיובל נוהג; אבל שלא בזמן היובל, אין מקבלין אלא גר צדק בלבד.

א  אסור להוציא משא על הבהמה בשבת, שנאמר "למען ינוח, שורך וחמורך" (שמות כג,יב)--אחד שור ואחד חמור, ואחד כל בהמה וחיה ועוף.  ואם הוציא על הבהמה--אף על פי שהוא מצווה על שביתתה--אינו לוקה, לפי שאיסורו בא מכלל עשה; לפיכך המחמר אחר בהמתו בשבת, והיה עליה משאוי--פטור.

ב  והלוא לאו מפורש בתורה, שנאמר "לא תעשה כל מלאכה אתה ובנך ובתך, עבדך ואמתך ובהמתך" (שמות כ,ט)--שלא יחרוש בה, וכיוצא בחרישה; ונמצא לאו שניתן לאזהרת מיתת בית דין, ואין לוקין עליו.

ג  אסור לישראל להשאיל או להשכיר בהמה גסה לגוי--שלא יעשה בה מלאכה בשבת, והרי הוא מצווה על שביתת בהמתו; ואסרו חכמים למכור בהמה גסה לגוי, שמא ישאיל או ישכיר.  ואם מכר--קונסין אותו עד עשרה בדמיה, ומחזירה; ואפילו שבורה, אין מוכרין.  ומותר לו למכור על ידי סרסור, שהסרסור אינו משאיל ואינו משכיר.

ד  ומותר למכור להם סוס--שאין הסוס אלא לרכיבת אדם, לא למשאוי, והחי, נושא את עצמו.  וכדרך שאסרו למכור לגוי, כך אסרו למכור לישראל החשוד למכור לגוי.  ומותר למכור להם פרה לשחיטה, ושוחט אותה בפניו; ולא ימכור סתם, אפילו שור של פטם--שמא ישהה אותו, ויעבוד בו.

ה  מקום שנהגו למכור להן בהמה דקה, מוכרין; מקום שנהגו שלא למכור, אין מוכרין.  ובכל מקום, אין מוכרין להם חיה גסה, כמו שאין מוכרין להם בהמה גסה--אלא על ידי סרסור.

ו  מי שהחשיך בדרך, ולא היה עימו נוכרי שייתן לו כיסו, והייתה עימו בהמה--מניח כיסו עליה כשהיא מהלכת, וכשתרצה לעמוד נוטלו מעליה, כדי שלא תעמוד והוא עליה, עד שלא תהיה שם לא עקירה ולא הנחה.  ואסור לו להנהיגה, ואפילו בקול, כל זמן שהכיס עליה, כדי שלא יהיה מחמר בשבת.  וגזירת חכמים היא, שלא יניח כיסו על גבי בהמה, אלא אם אין עימו נוכרי.

ז  היה עימו חירש שוטה וקטן, מניח כיסו על החמור, ואינו נותנו לאחד מהן, מפני שהן אדם מישראל.  היה עימו חירש ושוטה, ואין עימו בהמה--נותנו לשוטה; שוטה וקטן, נותנו לשוטה; חירש וקטן, נותנו לאי זה מהן שירצה.  לא הייתה עימו בהמה, ולא נוכרי, ולא אחד מכל אלו--מהלך בו פחות פחות מארבע אמות.  ואפילו מציאה שבאה לידו, מהלך בה פחות פחות מארבע אמות:  אבל קודם שתבוא לידו--אם יכול להחשיך עליה, מחשיך; ואם לאו, מוליכה פחות פחות מארבע אמות.

ח  מותר למשוך את הבהמה במתג ורסן שלה, לרשות הרבים--והוא שתהיה ראויה לאותו הרסן, כגון שיר לסוס ואפסר לגמל וחטם לנאקה וסוגר לכלב.  אבל אם הוציא בהמה במתג שאין משתמרת בו, כגון שקשר חבל בפי הסוס, או במתג שאינה צריכה לו אלא משתמרת בפחות ממנו, כגון שהוציא חמור בשיר של סוס או חתול בסוגר--הרי זה משאוי:  שכל שמירה מעולה או שמירה פחותה, משאוי הוא לה.

ט  לא יקשור גמלים זה בזה, וימשוך; אפילו היו קשורין מערב שבת, אינן נמשכין בשבת.  אבל מכניס הוא חבלים לתוך ידו--והוא, שלא ייצא חבל מתחת ידו טפח; וצריך שיהיה החבל שמפי הבהמה עד ידו, גבוה מן הארץ טפח או יותר.  ומפני מה לא ימשוך הגמלים הקשורים זה בזה, מפני שהוא נראה כמי שמוליכן לשוק שמוכרין בו הבהמות או שמשחקין בהן שם; ומפני זה, לא תצא בהמה בזוג שבצווארה, ואפילו היה פקוק, שאין לו קול.

י  לא תצא בהמה בזוג שבכסותה, ולא בחותם שבצווארה, ולא בחותם שבכסותה, ולא ברצועה שברגלה, ולא בסולם שבצווארה.  ואין חמור יוצא במרדעת, אלא אם כן הייתה קשורה לו מערב שבת.  ולא ייצא הגמל במטולטלת התלויה לו בדבשתו או בזנבו, אלא אם כן הייתה קשורה בזנבו וחוטרתו; ולא ייצא הגמל עקוד יד, ולא עקוד רגל.  וכן שאר כל הבהמה.

יא  אין התרנגולים יוצאין בחוטין, ולא ברצועות שברגליהם.  ואין הכבשין יוצאין בעגלה שתחת האליה; ואין הכבשות יוצאות בעצים שמניחים להן בחוטמן, כדי שיתעטשו התולעין שבמוחן.  ואין העגל יוצא בעול קטן שמניחין לו על צווארו, כדי שייכנע ויהיה נוח לחרישה.  ולא תצא בהמה בשבכה שמניחין לה בפיה, כדי שלא תישוך או לא תאכל.  ולא תצא הפרה בעור הקופד שמניחין לה על דדיה, כדי שלא יינק ממנה השרץ כשהיא ישנה; ולא תצא ברצועה שבין קרניה, בין לנואי בין לשמר.  עז שחקק לה בקרניה, יוצאה באפסר הקשור בחקק בשבת; ואם תחבו בזקנה, אסור--שמא תנתחנו, ויביאנו בידו ברשות הרבים.  וכן כל כיוצא בזה.

יב  הזכרים יוצאים בעור הקשור להן על זכרותן, כדי שלא יעלו על הנקבות; ובעור הקשור להם על ליביהם, כדי שלא ייפלו עליהם זאבים; ובמטלנייות המרוקמות, שמייפין אותן בהן.  והרחלות יוצאות, ואליה שלהן קשורה למעלה על גבן, כדי שיעלו עליהן הזכרים, או קשורה למטה, כדי שלא יעלו עליהן הזכרים; ויוצאות מלופפות במטלנייות, כדי שיהיה הצמר שלהן נקי.  והעיזים יוצאות ודדיהן קשורות, כדי שייבש מהן החלב; אבל אם קשרן כדי שלא ייצא החלב עד שיחלוב אותו לערב, הרי אלו לא ייצאו.

יג  אין חמור יוצא באוכף, אף על פי שקשור לו מערב שבת; ולא ייצא הסוס בזנב שועל, ולא בזהורית שבין עיניו.  ולא תצא בהמה בקלסטר שבפיה, ולא בסנדל שברגלה, ולא בקמיע שאינו מומחה לבהמה; אבל יוצאה היא באגד שעל גבי המכה, ובכבשישין שעל גבי השבר, ובשליה המדולדלת בה; ופוקק לה זוג שבצווארה, ומיטיילת בו בחצר.  ונותן מרדעת על החמור בשבת, ומיטייל בחצר; אבל אין תולין לה קלסטר בפיה בשבת.

יד  כשם שאדם מצווה על שביתת בהמתו בשבת, כך הוא מצווה על שביתת עבדו ואמתו; ואף על פי שהן בני דעת, ולדעת עצמן עושין, מצוה עליו לשומרן ולמונען מעשיית מלאכה בשבת, שנאמר "למען ינוח, שורך וחמורך, ויינפש בן אמתך, והגר" (שמות כג,יב).

טו  עבד ואמה שאנו מצווין על שביתתן--הם עבדים שמלו וטבלו לשם עבדות, וקיבלו מצוות שהעבדים חייבין בהן.  אבל עבדים שלא מלו ולא טבלו, אלא קיבלו שבע מצוות שנצטוו בני נוח בלבד--הרי הן כגר תושב; ומותרין לעשות מלאכה בשבת לעצמן בפרהסיה, כישראל בחול.  ואין מקבלין גר תושב, אלא בזמן שהיובל נוהג.

טז  הואיל וגר תושב עושה מלאכה לעצמו בשבת, וגר צדק הרי הוא כישראל לכל דבר, במי נאמר "ויינפש בן אמתך, והגר" (שמות כג,יב)--זה גר תושב שהוא לקיטו ושכירו של ישראל, כמו בן אמתו:  שלא יעשה מלאכה לישראל רבו בשבת, אבל לעצמו עושה; ואפילו היה זה הגר עבדו, הרי זה עושה לעצמו.

א  מילה--מצות עשה שחייבין עליה כרת, שנאמר "וערל זכר, אשר לא יימול את בשר עורלתו--ונכרתה הנפש ההיא" (בראשית יז,יד).  ומצוה על האב למול את בנו, ועל הרב למול את כל עבדיו "יליד בית--ומקנת כסף" (בראשית יז,יב).  עבר האב או האדון ולא מל אותן, ביטל מצות עשה; ואינו חייב כרת, שאין הכרת תלוי אלא בערל עצמו.  ובית דין מצווין למול את אותו הבן או העבד, בזמנו; ולא יניחו ערל לא בישראל, ולא בעבדיהם.

ב  אין מולין בנו של אדם שלא מדעתו, אלא אם כן עבר ונמנע למולו, שבית דין מלין אותו, בעל כורחו.  נתעלם מבית דין, ולא מלו אותו--כשיגדיל, הוא חייב למול את עצמו:  וכל יום ויום שיעבור עליו משיגדיל ולא ימול את עצמו, הרי הוא מבטל מצות עשה; אבל אינו חייב כרת, עד שימות והוא ערל, במזיד.

ג  אחד עבד שנולד ברשות ישראל, ואחד עבד הנלקח מן הגויים--הכול, חייב הרב למולן:  אלא שיליד בית, נימול לשמונה; ומקנת כסף, נימול ביום שנלקח--אפילו לקחו ביום שנולד, נימול ביומו.

ד  יש מקנת כסף, שנימול לשמונה; ויש יליד בית, שנימול ביום שיולד.  כיצד:  לקח שפחה ולקח עוברה עימה וילדה, הרי זה נימול לשמונה; ואף על פי שלקח העובר בפני עצמו, והרי העובר עצמו מקנת כסף, הואיל וקנה אימו קודם שתלד, נימול לשמונה.

ה  לקח שפחה לעובריה, או שלקח שפחה על מנת שלא להטבילה לשם עבדות--אף על פי שנולד ברשותו, נימול ביום שיולד:  שהרי הנולד הזה כאילו הוא מקנת כסף לבדו, וכאילו היום קנהו, שאין אימו בכלל שפחות ישראל, כדי שיהיה הבן יליד בית.  ואם טבלה אימו אחר שילדה, הרי זה נימול לשמונה.

ו  לקח עבד גדול מן הגויים, ולא רצה העבד לימול--מגלגלין עימו, כל שנים עשר חודש; יתר על כן, אסור לקיימו כשהוא ערל, אלא חוזר ומוכרו לגויים.  ואם התנה עליו מתחילה, והוא אצל רבו הגוי, שלא ימול אותו--מותר לקיימו והוא ערל:  ובלבד שיקבל עליו שבע מצוות, ויהיה כגר תושב; אבל אם לא קיבל עליו שבע מצוות, ייהרג מיד.  ואין מקבלין גר תושב, אלא בזמן שהיובל נוהג.

ז  גר שנכנס לקהל ישראל, חייב מילה תחילה; ואם מל כשהיה גוי, צריך להטיף ממנו דם ברית כשנתגייר.  וכן קטן שנולד כשהוא מהול, צריך להטיף ממנו דם ברית ביום השמיני.  אנדרוגינוס, והוא היילוד שיש לו זכרות כזכר ונקבות כנקבה--צריך למול אותו בשמיני; וכן יוצא דופן.  ומי שיש לו שתי ערלות, מלין את שתיהן בשמיני.

ח  אין מולין לעולם אלא ביום, אחר עלות השמש--בין ביום השמיני, שהוא זמנה, בין שלא בזמנה, שהוא מתשיעי והלאה:  שנאמר "וביום, השמיני" (ויקרא יב,ג)--"ביום", ולא בלילה.  ואם מל משעלה עמוד השחר, כשר.  וכל היום, כשר למילה; ואף על פי כן, מצוה להקדים בתחילת היום--זריזין, מקדימין למצוות.

ט  מילה בזמנה, דוחה את השבת; ושלא בזמנה--אינה דוחה לא את השבת, ולא את יום טוב.  ובין בזמנה בין שלא בזמנה, דוחה את הצרעת.  כיצד--שאם הייתה בהרת בעור העורלה, חותכה עם העורלה:  אף על פי שקציצת נגע הצרעת, בלא תעשה, יבוא עשה, וידחה את לא תעשה.

י  כשם שמילת הבנים, דוחה את השבת; כך מילת העבדים שהן נימולין לשמונה--דוחה את השבת, אם חל שמיני שלהן בשבת:  חוץ מיליד בית שלא טבלה אימו עד שילדה--שאף על פי שנימול לשמונה, אינו דוחה את השבת.

יא  קטן שנולד כשהוא מהול, ומי שנולד בחודש השמיני לעיבורו קודם שתיגמר ברייתו שהוא כנפל מפני שאינו חי, ויוצא דופן, ואנדרוגינוס, ומי שיש לו שתי ערלות--אינן דוחין את השבת, אלא נימולין הן באחד בשבת, שהוא יום תשיעי שלהן.

יב  מי שנולד בין השמשות, ספק ביום ספק בלילה--מונין מן הלילה, ונימול בתשיעי שהוא ספק שמיני.  ואם נולד ערב שבת בין השמשות--אינו דוחה את השבת, אלא נימול באחד בשבת:  שאין דוחין את השבת מספק.

יג  מי שנולד בחודש השמיני--אם היה שלם בשיערו ובציפורניו--הרי זה ולד שלם ובן שבעה הוא, אלא שנשתהה; ומותר לטלטלו בשבת ואינו כאבן, ומולין אותו בשבת.  אבל אם נולד ושיערו לקוי, ואין ציפורניו שלמין בברייתן--הרי זה בן שמונה ודאי שלא היה ראוי להיוולד אלא בתשעה, ויצא קודם שייגמר; ולפיכך הוא חשוב כאבן, ואסור לטלטלו.  ואף על פי כן, אם שהה שלושים יום--הרי הוא ולד של קיימה, והרי הוא כשאר הנולדים לכל דבר:  שכל ששהה שלושים יום באדם, אינו נפל.

יד  מי שנולד בחודש השביעי לעיבורו--אם נולד שלם--הרי זה ולד של קיימה, ומולין אותו בשבת.  ספק בן שבעה, ספק בן שמונה--נימול בשבת מכל פנים:  אם בן שבעה הוא ושלם הוא, בדין הוא שידחה שבת; ואם בן שמונה הוא, זה שמל כמחתך בשר הוא, לפי שזה נפל, אם הוא בן שמונה.

טו  הוציא העובר ראשו חוץ למעי אימו בין השמשות--אף על פי שלא יצא כולו אלא בלילי שבת, אין מולין אותו בשבת.  וכל מי שאינו דוחה את השבת--אינו דוחה את יום טוב ראשון, ודוחה יום טוב שני:  ובשני ימים טובים של ראש השנה, אינו דוחה לא את הראשון ולא את השני; וכן מילה שלא בזמנה, אינה דוחה שני של ראש השנה.

טז  חולה, אין מולין אותו עד שיבריא; ומונין לו מעת שיחי מחולייו, שבעת ימים מעת לעת, ואחר כך מולין אותו.  במה דברים אמורים, בשחלצתו חמה, וכיוצא בחולי זה; אבל אם כאבו לו עיניו בעת שיתפתחו עיניו, ויירפאו--מולין אותו מיד.  וכן כל כיוצא בזה.

יז  קטן שנמצא בשמיני שלו ירוק ביותר--אין מולין אותו, עד שייפול בו דם ויחזרו מראיו כמראה הקטנים הבריאים.  וכן אם היה אדום ביותר כמי שצבעו--אין מולין אותו, עד שייבלע בו דמו ויחזרו מראיו כשאר הקטנים:  מפני שזה חולי הוא.  וצריך להיזהר בדברים אלו הרבה, ואין מולין אלא ולד שאין בו שם חולי:  שסכנת נפשות דוחה את הכול, ואפשר למול לאחר זמן; ואי אפשר להחזיר נפש אחת מישראל, לעולם.

יח  אישה שמלה בנה ראשון ומת מחמת המילה שהכשילה את כוחו, וכן מלה השני ומת מחמת המילה, בין מבעל זה, בין מבעל אחר--הרי זו לא תמול את השלישי בזמנו, אלא ממתינין לו עד שיגדיל מעט ויתחזק כוחו.

How does this create a problem with respect to the oath in Kesuvos?  We can address the issue of prophecy another day.  I will let you work on this for a while. :) 

Yep, yep yep.  LOL  (wink, wink)  By the way, you remind me a little of Sandra Bullock in the movie "Three Weeks Notice." :)

Hahaha this is a good one! :-)

Yep, duke, I relayed to you the way the halacha goes in this matter. You evidently are clueless about the Rabbinic tradition and Talmudic styles of reasoning. Better not brag anymore about things you clearly know little about my dear.
And it is "eretz yisrael" my dear. In english one calls it "the land of Israel", and it is by no means a political entity as you had been using the term up to this point :-), it is just the Jewish name for the land of canaan or palestine. You might want to change your source of "Judiasm for dummies" website. I can introduce you to better ones if you like. Just let me know.

Reply to Zion

You are such as illustrious example of secular Zionists.  :)  Have you ever considered professional counseling to address your hatred.  But let me ask you, when you say "authoritative religious view" are you trying to say halachic authority?  (Repeat after me "halacha.")  If so then it seems your esteemed authoritative rabbis forgot the Thirteen Principles.  {You probably don't want to go down the road of analysis with me on these issues because you will not like what you learn.}

For your edification here is a principle you should know: 

"6. I believe with perfect faith that all the words of the prophets are true."

Notice there is nothing at the end that says "except when the Zionist are trying to justify their discrimination against noahides."

There was a time in American history when slave owners tried to use the Bible to justify slavery.  Religious Zionists are doing the same thing to discriminate against Palestinians.  Please tell me what possible excuse you secular Zionists have for keeping 2.2 million people confined in a geographical area 4 miles wide and 27 miles long in abject poverty except racial discrimination? 

Do I want to see a military assault against Eretz Ysrael?  No, but a person would have to be extremely naive to not realize that unless you Zionists wake up and admit that you crapped in your own mess kit, war against Eretz Ysrael is inevitable.   And if I have to explain the difference to you between Israel and Eretz Ysrael then you are a secular Torah scholar indeed.  LOL

No Duke

You are wrong. Stop propagating factual errors. It is not a matter of some orthodox versus others. This is rubbish. What I explained is the authoritative religious view in Judaism. You are simply not telling the truth. Besides these are all religious mumbo jumbo and have no place whatsoever in Israeli policies. It might be hard for you to comprehend this, but there was this period called the Renaissance and the enlightenment where modern humanity separated such mythology from real human affairs, policies and power. I can understand that such development has not yet been accomplished in Iran, so it is understandable that you automatically project your mode of politics on others. This is now your opportunity to learn, though. So stop your half-baked misunderstood fallacies about Judaism and Israel, open your mind and learn.
---

BTW, what is with this "Ysrael" thing? Can't you speak normal English? Do all of you have to be so silly all the time?

Oh and incidentally, you will take your wet dreams about "UN backed military assault against" Israel to your graves. What's the matter? I thought you were all against military intervention on "sovereign states", or does that only involve your beloved Islamic Republic or those of your arab brothers like Saddam?

I don't like Israel, but that is a good suggestion.

I really don't like Israel because of its politics toward Palestinians and the racists concept of Zionism but I admit that maybe actually be one of the few good suggestions an Israeli official has ever made about Iran.

If Obama talks to AN, then there is a high chance AN gets re-elected and then we and entire world will have another Bush alike leader in Iran.

If people like Khatami and any other reformers get elected, then there is a chance for talks and therefore less tensions in middle east.

The type of leaders who say whatever they want (Bush, AN,

Duke

Iran is the biggest threat to Israel's hegemony in the region. Bringing Iran to the negotiation table would automatically reduce Israel's influence.

but there is another side to all this: america's influence in waning, and whether she likes it or not, she needs Iran's support in the region. this was clearly the subject of Baker's report (written well before the US economy went bankrupt), and given the dire situation in both Iraq and Afghanistan, and in light of the power of Hezbollah and Syria, it is clear that the US really does need Iran as a strategic ally or else it stands to lose more than it has in the past 8 years.

what irks me is the fact that all this may work to ahmadinejad's advantage. 

Reply to Niloufar Parsi

I think that is a very definite possibility particularly as more and more Americans are polarizing against continued support of Ysrael.  Without US support Ysrael's position in the modern world would be very precarious at best and could eventually result in a UN backed military assault against Ysrael to resolve the Palestinian crisis.  This situation will not be allowed to continue forever. 

Legitimization of Ahmajinedad

Realistically, it probably would legitimize Ahamjinedad and his "cohorts," not only in the eyes of many Iranians but in the eyes of the world, if Obama were to immediately engage in dialogue with him.  This could well make Ahmajinedad look like a brilliant foreign policy leader and could have a significant impact on the elections which will bear directly upon security in Ysrael.  It could also indirectly impact elections in Ysrael as Darius suggests and it would relieve fears in Ysrael about the nation's future security if such talks are postponed.  If I were Peres I would be concerned about such talks as well.     

israel afraid of being sidelined?

could it be that détente between Iran and the US would be israel's biggest nightmare?

The reason is the Israeli Elections in February 2009 ...

I believe that the reason for Shimon Peres suggestion is that the Israeli Labour and Likud parties are already campaigning in Israel for the upcoming elections in February 2009. The Left Wing party candidate Tzipi Livni has not been able to create a coalition to govern as a centrist government and on the otherhand the right wing party Likud is threatening to win with hardline right wing Netanyahu as leader.

Tzipi Livni has been adopting a more hardline rhetoric recently I believe both in regard to Iran and the Palestinian issue in order to win the votes of the Netanyahu constituency. This could explain why Peres is sending an official signal to the American Presidence to give assurance to Israelians looking for more security guarantees on behalf of the future American administration in regard to the Iranian threat.

Personally I also agree with Peres that it would be better to wait till the Iranian elections before any form of dialogue. Divide and Rule is after all a key card in politics and this applies to diplomacy. If this can help divide the Iranian leadership and isolate Ahmadinejad all the better.

However given the fact that people like Shirine Ebadi who are in the front line of the struggle with the Iranian leadership and judiciary, but encourage dialogue between Iran and America without pre conditions,  I believe that the next US administration should send a few constructive signals  ( without making any concessions for the time being) to the Iranian leadership that they are willing to keep channels of dialogue with Tehran Open in the hope that the Iranian government takes the necessary steps to confirm their good will in turn to give the Americans assurances of wanting to warm up relations. In otherwords that the ball is in Iran's court to break the ice and that America will in turn be more flexible as to its approach with Iran's leadership.

But I tend to think that it is in the interests of America and Iran's democratic mouvement including the reformists to see Ahmadinejad more and more isolated and the current economic difficulties faced internationally should encourage and boost the more pragmatic elements in Iran's leadership to have the upperhand. This in turn could also play in favor of the more moderate Israeli politicians like Tzipi Livni to win the upcoming elections and have the upperhand over Netanyahu and his more extremist supporters.

From this point of view Shimon Peres' suggestion seems logical to me.

My humble opinion,

DK

Reply to Zion

"The Orthodox actually do believe the events before the end of time are conditional, that the Moshiach can come peacefully any time only if Jews are good blah blah blah, these "scenarios" are only the last option blah blah blah."

Some Orthodox Jews believe that they are conditional but many more believe that while there is a potential Moshiach in every generation he won't come until the final assault against Eretz Ysrael as described in Zechariah 14, which now appears to be just a stone throw away.  Especially with the escalation in Gaza the situation is reaching a critical mass and Ysrael has no solution.  Like it or not, these concepts are driving the decisions of many within the Ysraeli government.   It goes way beyond simply observing Shabbat.  As Lennon said, "I read the news today oh boy. . ."

//www.cnn.com/2008/WORLD/meast/12/27/gaza.israel.strikes/index.html

lol, red line extending to individuals now

Heeh, Moderator jaan , mine was deleted because I brought up a certain protected blogger,s self-proclaimed ethnicity & heritage & asked if that,s partly the reason for so much hate . Guess stating the facts here is cause for deletion . Atleast poor mullahs don,t have pompous claims to liberal ideas .

Interesting to see one sided censorship is alive and well

...though Nazi like propaganda against Jews and their "vengeful" psychological disorders are of course considered valid points here. It sure becomes you. ;-)

Is it vengeance or is it a consequence

The Jewish response is that G-d is not expressing vengeance but is simply saying "If you engage in certain actions, certain events will follow" much like if woman has sex she will likely get pregnant.  These are consequences that flow from actions. If the Jews violate the oath, which they did, then the natural consequence of Zechariah 14 will follow.  It is not that G-d caused it but that it will be the consequence of what is done.  What were the Jews told about the way they were to treat other people in Ysrael?   

"Do not oppress a stranger. You know the soul of the stranger, for you were strangers in the land of Egypt." (Exodus 23: 9)

So if the Jews violate this commandment then certain consequences will naturally follow.  Those consequences are that they will be hated and will face military assault from the people they oppress and their supporters.  Is that vengeance or is it simply saying "If A occurs then B will occur."  :)

Duke

Secular Jews do know about such stuff, they are old "prophetic" passages about events of millennia ago. The Orthodox actually do believe the events before the end of time are conditional, that the Moshiach can come peacefully any time only if Jews are good blah blah blah, these "scenarios" are only the last option blah blah blah. Religious fractions do have influence in "internal" politics when it comes to stupid stuff like driving in Shabbat or non-Orthodox conversions, but such ancient nonsense have NO place in Israeli politics concerning anything serious whatsoever.

Half knowledge is a very dangerous thing.

Dear Mr Duke

WOW

Can you imagine the psychological problems one could suffer from, if their "God" was such a vengeful, manipulative, angry and ruthless being?

the same as the Iranian akhunds suffer from!

When would people stop believing in superstitions and start behaving more like human beings every day of their lives instead of being petrified about some prophecies? and I am saying that about all blinded hateful fundamentalists, no matter what they pray to.

Thanks again! I am just scared out of my wits now. I thought this kind of scary ultimatums were specific to Quran's most vengeful surahs. The ones that turned me off from Islam 30 years ago.

Thanks so much!

IRANdokht

Further Reply to IRANdokht

Actually, it gets even worse.  According to Jewish scholars the following has not yet occurred.

//www.chabad.org/library/article_cdo/aid/16218/jewish/Chapter-14.htm

It is important to understand that Judaism is about prophets and prophecy.  The orthodox Jews are attempting to postpone and minimize the damage of these events which they believe are not conditional but will definitely occur.  The secular Jews don't know these prophecies and writings exist.  But you can see why the religious Jews are so sensitive about threats against Ysrael and the religious Jews have tremendous influence in the Knesset and the government of Ysrael.   

Hmmmmm

Lovely!!!!  that explains so much!

I am forever grateful for the info! :0)

IRANdokht

Reply to IRANdokht's Reply

Among Jews we dare not call Zionism racism or we get an adverse tally.  :)  But realistically, the problem goes beyond Olmert and Sharon both of whom should be in prison in my estimation (except of course that Sharon is dead).  It has to do with the survival of a nation of people.  Ysrael is where it is today because of the actions of the "pilgrims" so to speak.  We can't erase that anymore than we can erase the fact that Europeans killed an estimated one hundred million Native Americans during the "civilizing" of America.  We would not now return America to Native Americans lock stock and barrel.  We have to deal with the crisis in Ysrael where it is today and go forward. 

You are wise so I will share something with you that I believe will show you the seriousness of the Ysraeli situation even according to the most esteemed rabbis.  From Hebrew writings:

Kesuvos 112a states that G-d made the Jews take an oath that they would:
(a) not take a stronghold on Eretz Ysiroel before Moshiach comes,
(b) not rebel against the nations of the world before Moshiach comes, and
(c) he made the Goyim swear that they would not overly hurt the Jews.
If you (Israel) violate these oaths, Hashem (G-d) will "allow your flesh to be hunted down like game in the field."  

Thank you Mr Duke

It sure is possible that other politicians would feel somehow superior to the US presidents, since their most important qualification in the past few elections had been "the guy you'd want to have a beer with" but as you probably can sense it too, sometimes these kinds of advice can have a condescending aspect to them and I would be very sensitive to such tomes especially coming from the head of a racist state. 

Thanks for the reply

IRANdokht

Reply to IRANdokt

"No matter how Iran has behaved (only verbally mind you) why would any other country be giving US president foreign policy advice? I am only asking."

Perhaps because in recent history the performance of US presidents has been deplorable at best.  Here I am not simply talking about GW Bush but Clinton and Bush Sr. as well.